 |
|
05/04/2013
Цены у phpshop заряжены. 2400 за час программиста-это явный перебор, Логотип 14000? Это для кого средняя цена по рынку? Лотоип стоит 1р. до 6000 руб Это нормальное явление. Или Вы считаете, что должны платить кк сбер? Несколько миллионов долларов. Изучите сколько стоил логотип твиттера....и других компаний и увидите, что ценник у них явно заряжен
 |
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Разработка логотипа не может стоить дорого. Логотип становиться дорогим тогда, когда в его раскрутку вкладываются деньги. А за разработку картинки 14 000 это перебор.
 |
|
05/04/2013
Цитата:
Да за 2400 руб в час только свистните - набегут и все сделают. В комьюнити за 500-600 рублей можно найти высококлассного спеца без проблем и без переплат за офисы, лимузины директоров, бесконечные перекуры программистов и т.п. Smile.
Да за 2400 руб в час только свистните - набегут и все сделают. В комьюнити за 500-600 рублей можно найти высококлассного спеца без проблем и без переплат за офисы, лимузины директоров, бесконечные перекуры программистов и т.п. Smile.
2400 это без лимузинов. С лимузинами в крупной компании это стоит от $300
|
|
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Дмитрий Осипов:
Между "сделать" и "сделать правильно" в веб-разработке, сейчас, увы, - пропасть. И заказчик её часто не может увидеть: после сдачи доработок все вроде-бы работает. Проблемы могут выявиться через год или два в ходе попыток дальнейших изменений и когда выяснится, что для упрощения своей задачи сделал ваш фрилансер за 500-600 рублей. С сайтами в т.ч. коммерческими работаю очень много, включая разного рода доработки и допиливания, и, поверьте, часто волосы встают дыбом от того, как решались задачи предыдущими разработчиками в т.ч. фрилансерами. Не будем рассматривать технические тонкости: разработчики с опытом просто знают что это имеет место быть, и чтобы проверить работу аутсорсера в штате нужен программист соответствующей квалификации со знанием системы на которой построен сайт.
Между "сделать" и "сделать правильно" в веб-разработке, сейчас, увы, - пропасть. И заказчик её часто не может увидеть: после сдачи доработок все вроде-бы работает. Проблемы могут выявиться через год или два в ходе попыток дальнейших изменений и когда выяснится, что для упрощения своей задачи сделал ваш фрилансер за 500-600 рублей. С сайтами в т.ч. коммерческими работаю очень много, включая разного рода доработки и допиливания, и, поверьте, часто волосы встают дыбом от того, как решались задачи предыдущими разработчиками в т.ч. фрилансерами. Не будем рассматривать технические тонкости: разработчики с опытом просто знают что это имеет место быть, и чтобы проверить работу аутсорсера в штате нужен программист соответствующей квалификации со знанием системы на которой построен сайт.
Да на счет волос дыбом это точно. У меня тоже волосы дыбом вставали от того как многие вещи бездарно написаны, когда я с кодом Битрикса знакомился. А качество работы часто страдает не потому что делается что-то неквалифицированно, а потому что наспех, поскольку заказчик хочет побыстрее и подешевле и оплачивать соблюдение технологий разработки, нормальное документирование кода, организацию управления версиями и т.п. не желает. Заказчик не хочет чтобы ему делали правильно, он хочет чтобы ему сделали, чтобы работало. Это если я например сопровождаю клиента не первый год, то я сам вылизываю код потому что знаю что могу позже наступить на забытые мною же грабли, а если работы периодически и заказчик хочет чтобы подешевле и работало, то так задача и ставится и так она и выполняется. Если вы думаете, что кто-то из них будет учитывать все это http://smartceo.ru/index.php?id=50, то вы глубоко ошибаетесь. И пример тому, текущее обсуждение, потому что все началось с того, что не хотят и не могут многие платить 2400 за удовольствие от осознания, что их магазин сделан с "соблюдением всех технологически правил" разработки ПО.
|
|
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Дмитрий Осипов:
Под специалистом я подразумеваю программиста, сертифицированного, как разработчик под Magento (раз уж о ней в качестве примера говорили). Есть, как вы знаете сертификация у больших сложных систем, что у языков программирования, что у программных продуктов сложных. Вот у Magento она точно есть. И заказывая, к примеру модуль у сертифицированного специалиста этой среды, вы будете уверены что результат не просто "будет работать", а все буде сделано согласно архитектуре системы с максимальной эффективностью производительностью, все будет документировано и т.п.
Под специалистом я подразумеваю программиста, сертифицированного, как разработчик под Magento (раз уж о ней в качестве примера говорили). Есть, как вы знаете сертификация у больших сложных систем, что у языков программирования, что у программных продуктов сложных. Вот у Magento она точно есть. И заказывая, к примеру модуль у сертифицированного специалиста этой среды, вы будете уверены что результат не просто "будет работать", а все буде сделано согласно архитектуре системы с максимальной эффективностью производительностью, все будет документировано и т.п.
И на счет сертификатов не питайте иллюзий, что его наличие это синоним высокой квалификации. Это лишь бумажка, вроде тех дипломов о кандидатских и докторских степенях, которые сейчас у нас минобразования пачками отзывает.
 |
|
05/04/2013
ODBS:
Цены у phpshop заряжены. 2400 за час программиста-это явный перебор
Цены у phpshop заряжены. 2400 за час программиста-это явный перебор
Есть такой ресурс клиентсфромхел (не буду публиковать ссылку и бесплатно рекламировать). Там как-то раз позабавил опубликованый диалог менеджера рекламного агентства с клиентом (могу переврать текст и цифры, но суть сохранена):
Цитата:
- вы отрисовываете не то, что я хочу, мне бы просто посидеть с вашим дизайнером и я скажу, что нужно сделать чтобы он при мне все нарисовал.
- работа с дизайнером и время дизайнера у нас стоит 2000 рублей в час (с цифрами могу обмануть, но не сильно).
- Сколько?! Да проститутку дешевле снять!
- Вот пусть проститутка вам логотип и рисует.
- вы отрисовываете не то, что я хочу, мне бы просто посидеть с вашим дизайнером и я скажу, что нужно сделать чтобы он при мне все нарисовал.
- работа с дизайнером и время дизайнера у нас стоит 2000 рублей в час (с цифрами могу обмануть, но не сильно).
- Сколько?! Да проститутку дешевле снять!
- Вот пусть проститутка вам логотип и рисует.
Что значит явный перебор? Фирма оценивает время работы программиста очень просто: его заработная плата + иные расходы на сотрудника (читай x2,а то и x3 с белым оформлением) + прибыль фирмы (которая минимум должна быть больше затрат на него в 2 раза). Ценообразованием поделился руководитель одной веб-студии, разрабатывающей сайты на 1С-Битрикс, и занимающийся сайтами более 10 лет.). В результате заработная плата программиста при таком образовании цен (при цене часа 2000-2500 руб.) будет порядка 100 тыс. (в реальности может быть меньше или больше в зависимости от квалификации). Это абсолютно нормальный не завышенный уровень зп. квалифицированного программиста с опытом работы в Москве.
Теперь касаемо логотипов. Если вы приходите в студию с эскизом, концепцией и цветовым решением - это одна цена. Если вы приходите в студию с предложением на коммерческое предложение: "мы делаем трубы, нарисуйте нам логотип. Что вы хотите видеть на логотипе? - Мы хотим увидеть ваши предложения, а не делать за вас вашу работу" - это другая цена.
Потому счет, профессионалы выставляют по фатку сдачи работы исходя из затраченных часов работы: это самый честный подход. В одном случае будет утвежден первый вариант, отрисованный за пару часов. - это вполне может быть на 6тыс.руб. и меньше. В другом случае заказчиком утверждается пятидесятый вариант в результате недели работы дизайнера. Если позволяет политика фирмы, очень эффективным может стать размещение отрытого конкурса на крупной бирже фрилансеров, и получить, скажем за 500$ 100 и более вариантов логотипа (конечно, работы будут разного уровня) и выбрать понравившийся.
Приводить отдельные примеры известных недорогих оригинальных логотипов можно, но это будут скорее исключения. Google у нас начинал в гараже, но разве это означает, что любая компания из гаража выростет в Google.
|
|
|
05/04/2013
Евгений М.:
И на счет сертификатов не питайте иллюзий, что его наличие это синоним высокой квалификации.
И на счет сертификатов не питайте иллюзий, что его наличие это синоним высокой квалификации.
В этом вы ошибаетесь. Я говорю не о сертификатах прослушивания курсов Васи Пупкина и даже не о дипломах об образовании.
Я говорю о сертификации разработчиков среды разработки. И это не просто синоним квалификации - это её прямой показатель, поскольку выпускающий этот сертификат не просто содержит реестр выпущенных специалистов, но ручается за уровень их подготовки. Их невозможно купить, - только получить по результатам экзамена в сертифицированном центре (этот экзамен сдавал, потому имею основания давать такие комментарии).
К примеру вы приходите устраиватся к нам или иную компанию на работу. Вы говорите, что программируете на PHP, знаете некоторые CMS и т.д. И приходит человек в статусе сертифицированного инжинера (или выше) Zend (разработчик языка) и сертификатом по фреймворку Zend (допустим в нем ведется разработка конкретного проекта).
Как вы думаете, у кого зп. будет выше и кого предпочтет компания принять на работу?
Это вовсе не означает что ваш уровень знания языка будет ниже чем у сертифицированного специалиста, но, принимая на работу именно его фирма гарантирует себе то, что его уровень будет соответствовать потребностям фирмы, что в вашем случае можно будет сказать лишь посотрудничав с вами какое-то время. Надеюсь, вы не будете утверждать, что кадровики, пишушие в требованиях наличие этого документы и членства в базе разработчиков Zend малоопытные дураки, которые ценят фантики (по продуктам, к примеру от зенд, оракул, мелкомягких и проч.)?
|
|
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Дмитрий Осипов:
В этом вы ошибаетесь. Я говорю не о сертификатах прослушивания курсов Васи Пупкина и даже не о дипломах об образовании.
Я говорю о сертификации разработчиков среды разработки. И это не просто синоним квалификации - это её прямой показатель, поскольку выпускающий этот сертификат не просто содержит реестр выпущенных специалистов, но ручается за уровень их подготовки. Их невозможно купить, - только получить по результатам экзамена в сертифицированном центре (этот экзамен сдавал, потому имею основания давать такие комментарии).
К примеру вы приходите устраиватся к нам или иную компанию на работу. Вы говорите, что программируете на PHP, знаете некоторые CMS и т.д. И приходит человек в статусе сертифицированного инжинера (или выше) Zend (разработчик языка) и сертификатом по фреймворку Zend (допустим в нем ведется разработка конкретного проекта).
Как вы думаете, у кого зп. будет выше и кого предпочтет компания принять на работу?
Это вовсе не означает что ваш уровень знания языка будет ниже чем у сертифицированного специалиста, но, принимая на работу именно его фирма гарантирует себе то, что его уровень будет соответствовать потребностям фирмы, что в вашем случае можно будет сказать лишь посотрудничав с вами какое-то время. Надеюсь, вы не будете утверждать, что кадровики, пишушие в требованиях наличие этого документы и членства в базе разработчиков Zend малоопытные дураки, которые ценят фантики (по продуктам, к примеру от зенд, оракул, мелкомягких и проч.)?
В этом вы ошибаетесь. Я говорю не о сертификатах прослушивания курсов Васи Пупкина и даже не о дипломах об образовании.
Я говорю о сертификации разработчиков среды разработки. И это не просто синоним квалификации - это её прямой показатель, поскольку выпускающий этот сертификат не просто содержит реестр выпущенных специалистов, но ручается за уровень их подготовки. Их невозможно купить, - только получить по результатам экзамена в сертифицированном центре (этот экзамен сдавал, потому имею основания давать такие комментарии).
К примеру вы приходите устраиватся к нам или иную компанию на работу. Вы говорите, что программируете на PHP, знаете некоторые CMS и т.д. И приходит человек в статусе сертифицированного инжинера (или выше) Zend (разработчик языка) и сертификатом по фреймворку Zend (допустим в нем ведется разработка конкретного проекта).
Как вы думаете, у кого зп. будет выше и кого предпочтет компания принять на работу?
Это вовсе не означает что ваш уровень знания языка будет ниже чем у сертифицированного специалиста, но, принимая на работу именно его фирма гарантирует себе то, что его уровень будет соответствовать потребностям фирмы, что в вашем случае можно будет сказать лишь посотрудничав с вами какое-то время. Надеюсь, вы не будете утверждать, что кадровики, пишушие в требованиях наличие этого документы и членства в базе разработчиков Zend малоопытные дураки, которые ценят фантики (по продуктам, к примеру от зенд, оракул, мелкомягких и проч.)?
Ну в том, что вы платите в своей компаний за сертификаты, а не за знания, за бумажку, а не за квалификацию, это ваши проблемы. Собственно именно отсюда и цены на услуги у компаний невменяемые. А на счет того, что у вас платят за сертификат, мне то без разницы, я к вам на работу устраиваться не собираюсь
.
А вообще любой разумный человек понимает разницу между сертифицированной и квалифицированной услугой. Выглядываете в окно на улицу, особенно в Москве, и видите - полно машин в которых сидят сертифицированные водители (с правами, подтверждающими что они прошли подготовку), но не умеющими толком водить машину. Или каждый год у нас вузы выпускают сертифицированных (с дипломами) инженеров, от которых на производстве проку "как с козла молока". То же самое с нашими докторами с академиками, то же с нашими программистами. Сертификат есть, а знаний и способностей решать задачи нет. То что у вас платят за сертификаты а не за знания - это не самая лучшая реклама фирме.
Так что я не ошибаюсь
.
|
|
|
05/04/2013
Ясно. Чтобы не расходится дальше аналогиями с водителями в Москве, просто соглашусь, что ваша точка зрения имеет право на существование и в определенном случае может быть правильной.
 |
Александр Фролов
Генеральный директор, Shop2YOU |
05/04/2013
lisa:
2400 это без лимузинов. С лимузинами в крупной компании это стоит от $300
2400 это без лимузинов. С лимузинами в крупной компании это стоит от $300
Кстати да)
Например, поддержка со стороны одного из разработчиков NoSQL решений стоит $5000 в год за несколько инцидентов. Или $200-$300 в час, если нет годовой подписки.
Это уже совсем другой вопрос, что работа этих специалистов действительно стоит таких денег. Хотя бы потому, что убыток от отсутствия поддержки в нужный момент может быть гораздо больше.
Вообще стоимость одного нормо-часа сама по себе мало что говорит. В одной компании нормо-час может стоить 1000 рублей, а в другой - 6000 руб. Но во второй компании работа, тем не менее, может быть сделана быстрее и качественнее, а в итоге и дешевле, чем в первой.
Про 500 руб. в час я уже и не говорю) А сделают ли они вообще, то что нужно?
|
|
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Александр Фролов:
Вообще стоимость одного нормо-часа сама по себе мало что говорит. В одной компании нормо-час может стоить 1000 рублей, а в другой - 6000 руб. Но во второй компании работа, тем не менее, может быть сделана быстрее и качественнее, а в итоге и дешевле, чем в первой.
Про 500 руб. в час я уже и не говорю) А сделают ли они вообще, то что нужно?
Вообще стоимость одного нормо-часа сама по себе мало что говорит. В одной компании нормо-час может стоить 1000 рублей, а в другой - 6000 руб. Но во второй компании работа, тем не менее, может быть сделана быстрее и качественнее, а в итоге и дешевле, чем в первой.
Про 500 руб. в час я уже и не говорю) А сделают ли они вообще, то что нужно?
Да, но зачастую фирмы и за 6000 не делают того, что нормальный фрилансер делает за 500
. Что стоимость услуг фирмы часто определяется не реальной ценой труда, а зависимостью клиента от их услуг - это правда. Это тоже самое как торговля наркотой, первая доза бесплатно, а когда клиент завяз можно драть в три шкур, особенно если еще конкуренции нет и продавец монополист (как в случае с SaaS решениями или проприетарным ПО).
|
|
Александр Фролов
Генеральный директор, Shop2YOU |
05/04/2013
Евгений М.:
Это тоже самое как торговля наркотой, первая доза бесплатно, а когда клиент завяз можно драть в три шкур
Это тоже самое как торговля наркотой, первая доза бесплатно, а когда клиент завяз можно драть в три шкур
Однако, реально есть конкуренция при любом подходе, хоть SAAS, хоть фрилансный.
Конкуренция и рынок все регулируют, если предложение не находит спроса, у предлагающего не будет клиентов.
Кроме того, есть разные клиенты. Для одного главное - сэкономить пару тысяч рублей в месяц, а для другого - не потерять гораздо больше (на порядки) в результате некачественного оказания услуг. Один день простоя магазина может обойтись в сотни тысяч и миллионы рублей. Об этом следует думать при выборе партнера для технического сопровождения интернет-магазина.
|
|
Евгений М.
Торговля (мини-компания) |
05/04/2013
Александр Фролов:
Однако, реально есть конкуренция при любом подходе, хоть SAAS, хоть фрилансный.
Конкуренция и рынок все регулируют, если предложение не находит спроса, у предлагающего не будет клиентов.
Кроме того, есть разные клиенты. Для одного главное - сэкономить пару тысяч рублей в месяц, а для другого - не потерять гораздо больше (на порядки) в результате некачественного оказания услуг. Один день простоя магазина может обойтись в сотни тысяч и миллионы рублей. Об этом следует думать при выборе партнера для технического сопровождения интернет-магазина.
Однако, реально есть конкуренция при любом подходе, хоть SAAS, хоть фрилансный.
Конкуренция и рынок все регулируют, если предложение не находит спроса, у предлагающего не будет клиентов.
Кроме того, есть разные клиенты. Для одного главное - сэкономить пару тысяч рублей в месяц, а для другого - не потерять гораздо больше (на порядки) в результате некачественного оказания услуг. Один день простоя магазина может обойтись в сотни тысяч и миллионы рублей. Об этом следует думать при выборе партнера для технического сопровождения интернет-магазина.
Да, в конечном итоге я именно об этом. Для разработки сложных специлизированных систем нужны большие команды, а для допилов и или пусть и существенной, но все же кастомизации целесообразно обратиться к индивидуальному разработчику. Привлекать к строительству туалета на дачном участке строительный трест с десятками тысяч сотрудников так же глупо, как к строительству небоскреба бригаду шабашников.
В обоих случаях конечно нужно найти надежного подрядчика, потому что дилетантов хватает и там и там. Качество работы в обоих случаях во многом будет зависеть не только от квалификации подрядчика, но и от тараканов в голове заказчика (какой бы ни был квалифицированный врач, если он будет действовать повинуясь требованиям бестолкового пациента, то добром это не кончится. Пациент постарается списать свою глупость на врача.).
Просто каждый раз возникает спор по поводу того, кто лучше, фирма или фрилансер и каждый раз в отрыве от реального контекста. Это то же самое как спорить по поводу того, какой движок лучше, без учета условий их использования.
И конечно при создании интернет-магазина владельцу нужно думать о том, с кем выгоднее работать ему. Конечно если это торговая компания с многомиллионным оборотом, то ей лучше привлечь фирму, но для начинающего магазина или небольшого бизнеса с оборотом в миллион рублей в месяц услуги фирм не выгодны. Услуги серьезной фирмы им будут не по карману, да и любая большая фирма становится более косной и неповоротливой, а в маленькую фирму обращаться более рискованно, чем к фрилансеру, потому что там обманут почти наверняка (жаждущих денег там больше чем способных работать, и квалифицированных спецов там не найти).
Так что вот так как-то ...
. Зато славно пофлудили . Да и думаю многим читателям на пользу пойдет.
|
|
Александр Фролов
Генеральный директор, Shop2YOU |
05/04/2013
Евгений М.:
Просто каждый раз возникает спор по поводу того, кто лучше, фирма или фрилансер и каждый раз в отрыве от реального контекста. Это то же самое как спорить по поводу того, какой движок лучше, без учета условий их использования.
Просто каждый раз возникает спор по поводу того, кто лучше, фирма или фрилансер и каждый раз в отрыве от реального контекста. Это то же самое как спорить по поводу того, какой движок лучше, без учета условий их использования.
Конечно, без этого вообще нет смысла говорить о выборе. Другое дело, что и крупные ИТ-компании могут предлагать недорогие готовые решения, подходящие для небольших магазинов по своему бюджету. При этом такие компании применяют в работе промышленные технологии, обеспечивающие такое же высокое качество для простых магазинов, что и для сложных. Потому что и для больших, и для маленьких используются одинаковые технологии и оборудование, одинаковый квалифицированный персонал.
Собственно, быть крупным удобно, т.к. можно тратить средства на технологии и оборудование, увеличивающее надежность и в конечном счете снижающее себестоимость услуг.
Ну а что у какого-либо поставщика SAAS-услуг плохое качество или слишком высокие цены... Не все поставщики услуг одинаково полезны)
Сравнивайте, выбирайте, читайте отзывы о компаниях, пробуйте сами!
 |
|
05/04/2013
Извините пожалуйста, но на самом деле не надо разводить демагогию. Разработчики зачастую специально выпускают сырой продукт, чтобы потом ещё зарабатывать деньги на исправлении багов и глюков. Причём это касается, как платных движков, так и бесплатных. О чём собственно и стартовый топик.
Ответить
Читайте также
 |
|
02/04/2014
Как грамотно спланировать траты на контекстную рекламу. Лайфхаки, тонкости, способы сэкономить...
Подробнее
