Форум
Читайте нас также:

об электронной торговле - для интернет-магазинов и ритейла. портал и сообщество

Форум

Создание сайта и его продвижение-нужны советы.



Ссылка на сообщение e_v_medvedev


Александр Фролов:

Заказчик без специального образования может смотреть на репутацию и потрфолио. Он не может котнролировать работу ИТ-сотрудников или фрилансеров, если у него нет специальных знаний.


Это ошибка. Заказчику портфолио часто до лампочки. Ему важно насколько его понимает исполнитель и насколько предлагаемая организация работ минимизирует риски неэффективных затрат. Портфолио не гарантия квалификации и качества.

Александр Фролов:

Это очень упрощенный подход. Наличие команды значительно увеличивает качество обучения. Например, компания может отправить одного сотрудника на платную конференцию, и тот сделает доклад. стоимость участия делится на всех сотрудников.

Возможно этот подход кажется вам упрощенным, потому что вы не знаете основ экономики? Наличие команды не расширяет а сужает возможности обучения, замыкая каждого на рамки его специализации в команде. Это тоже объективный закон, но уже не экономики, а менеджмента.
Александр Фролов:

Мое мнение - фрилансер будет всегда проигрывать ИТ-компаниям за счет своих кустарных технологий разработки, отсутствия технологий сопровождения, малого количества ресурсов. За счет того, что он один. Промышленный подход всегда побеждает кустарное производство, и это факт.

Это мнение тоже ошибочно потому что фрилансер использует наработки огромного количества специалистов в opensource сообществе, так же как и любая студия, так что о доморощенных решениях речи нет либо в веб-студии эти решения такие же доморощенные как и у фрилансера. Если я например использую в работах ZF и ExtJS, то сказать что это кустарные разработки может только полный дилетант.
Более того, применение таких решений упрощает поддержку наработок одного фрилансера другим фрилансером. Это тоже объективный закон менеджмента.

Кстати то, что вы преподносите как преимущество, а именно сбор команды в одном месте в офисе, на самом деле показатель невысокой квалификации топ-менеджмента вашей компании, которое не в состоянии организовать надомную работу персонала, сократив таки образом непроизводительные расходы и повысив свою конкурентоспособность. Да к тому же еще люди, уставая от потерянного времени в транспорте хуже работают. И это тоже объективный закон менеджмента, подтвержденный практикой. Я уж не говорю о том, что это создает дополнительную нагрузку на городской транспорт, экологию и прочее бла-бла-бла :-). И это все при том, что вся работа вашей компании связана с информационными технологиями и может быть перенесена в виртуальное пространство при должной организации. Это очевидно.



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


e_v_medvedev:

Это ошибка. Заказчику портфолио часто до лампочки. Ему важно насколько его понимает исполнитель и насколько предлагаемая организация работ минимизирует риски неэффективных затрат. Портфолио не гарантия квалификации и качества.


Гарантию дает только страховой полис) Ничто не гарантия, но по портфолио можно очень много сказать о возможностях ИТ-компании.


e_v_medvedev:

Наличие команды не расширяет а сужает возможности обучения, замыкая каждого на рамки его специализации в команде. Это тоже объективный закон, но уже не экономики, а менеджмента.


Вероятно, Вы не понимаете, как происходит обучение команды. Возможно, у Вас просто не было такого опыта.

Знания, добытые многими программистами за много лет, становятся доступными всем сотрудникам, и в этом преимущества, в этом поддержка программиста со стороны компании. Новые сотрудники сразу получают доступ к обширным знаниям и технологиям, добытыми ранее в компании.

В большинстве случаев нашим программистам не нужно искать ответы на вопросы неизвестно где. Им помогает наша база знаний и другие программисты, уже знакомые с вопросом и с нашими наработками.

e_v_medvedev:

фрилансер использует наработки огромного количества специалистов в opensource сообществе, так же как и любая студия


И только это. Я же говорю об опыте, полученном в результате выполнения заявок по нашим проектам. Опыт в реализации бизнес-процессов, которого Вы не найдете бесплатно в интернете. В концентрированном и структурированном виде, с возможностью обратиться за помощью к тем, кто реализовывал этот опыт.

Это две большие разницы - искать помощи непонятно где и с неизвестным результатом, и получить ее быстро у сотрудников своей компании. Впрочем, если Вы не работали в такой компании, а были только фрилансером, то и не знаете об этих возможностях, и не цените их.

В любом случае заявления что у фрилансера лучше и дешевле звучат по-детски. Как я уже много раз писал, фрилансеры и компании бывают разными. Не вижу смысла повторять это десять раз.

e_v_medvedev:

не в состоянии организовать надомную работу персонала, сократив таки образом непроизводительные расходы и повысив свою конкурентоспособность.


Это еще раз говорит об отсутствии у Вас опыта командной работы. Вы просто не понимаете, почему надомная работа менее эффективна. И не поймете, пока не поработаете в хорошей команде.

Вы не понимаете, что на самом деле все эти переплаты за офис, транспорт и т.п. не имеют никакого значения и не вносят существенного влияния на цены. Основные затраты - это заработная плата специалистов. А цены снижаются как раз за счет командной работы.



Ссылка на сообщение volodykin


Здравствуйте! БЕСПЛАТНЫЙ курс по созданию сайта с нуля: http://info-dvd.ru/bbm/go/volodykin/cmp/3088059



Ссылка на сообщение e_v_medvedev


Александр Фролов:

Гарантию дает только страховой полис) Ничто не гарантия, но по портфолио можно очень много сказать о возможностях ИТ-компании.

Сейчас говорят что гарантий не дает даже похоронное бюро :-).
Александр Фролов:

Вероятно, Вы не понимаете, как происходит обучение команды. Возможно, у Вас просто не было такого опыта.

Понимаю, и как раз потому что опыт есть. Поэтому я как раз на сказки о подготовке и не покупаюсь :-).
Александр Фролов:

Знания, добытые многими программистами за много лет, становятся доступными всем сотрудникам, и в этом преимущества, в этом поддержка программиста со стороны компании. Новые сотрудники сразу получают доступ к обширным знаниям и технологиям, добытыми ранее в компании.

В большинстве случаев нашим программистам не нужно искать ответы на вопросы неизвестно где. Им помогает наша база знаний и другие программисты, уже знакомые с вопросом и с нашими наработками.

Да, этот как раз и сужает круг поиска. Мне доступны знания многих команд, в том числе и каких высококлассных как команды разработчики ZF и ExtJS, так что я работаю не один, а в содружестве с профи, о которых вашей компании можно только мечтать :-).
Александр Фролов:

В любом случае заявления что у фрилансера лучше и дешевле звучат по-детски. Как я уже много раз писал, фрилансеры и компании бывают разными. Не вижу смысла повторять это десять раз.

e_v_medvedev :
не в состоянии организовать надомную работу персонала, сократив таки образом непроизводительные расходы и повысив свою конкурентоспособность.


Это еще раз говорит об отсутствии у Вас опыта командной работы. Вы просто не понимаете, почему надомная работа менее эффективна. И не поймете, пока не поработаете в хорошей команде.

Это говорить о том, что у меня есть знания, против которых вам нечего возразить, знания полученные в том числе в работе в качестве руководителя таких команд. Просто вам это не нравится, потому что вам не чего на это возразить.
Студии как и фрилансеры бывают разные - вот и учитывайте это. Есть фрилансеры, которые стоят целой студии как раз благодаря широкому спектру знаний.
Александр Фролов:

Вы не понимаете, что на самом деле все эти переплаты за офис, транспорт и т.п. не имеют никакого значения и не вносят существенного влияния на цены. Основные затраты - это заработная плата специалистов. А цены снижаются как раз за счет командной работы.

Эти сказки вы тоже расскажите кому нибудь другому. Кто не знает как формируется стоимость арендной платы в Москве. Да в такую ерунду точно ни один вменяемый человек не поверит :-). Не позорьтесь :-). Проигрывать нужно тоже достойно :-).



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


e_v_medvedev:

Да, этот как раз и сужает круг поиска. Мне доступны знания многих команд, в том числе и каких высококлассных как команды разработчики ZF и ExtJS, так что я работаю не один, а в содружестве с профи, о которых вашей компании можно только мечтать


Да откуда Вы знаете, что нам доступно, и что недоступно? Это все с потолка. Кстати, мы тоже общаемся с разработчиками, например, Sphinx, MongoDB, а там команды будь здоров. Интернет есть и у нас в офисе)

В общем, наша переписка превратилась в никому не интересную болтовню.



Ссылка на сообщение Алексей_К


А как безобидно начинался разговор :)
Александр, помоему, произнес фразу, которая определяет ну если не все, то почти все:
никто и ничто не может дать гарантий.
В спор 2 разработчиков вмешаюсь 3-м лицом - как заказчик :)
Во-первых, никакие специальные знания заказчику не нужны (чтобы контролировать). Ибо контроль фрилансера действительно никак не отличается от контроля студии. От заказчика требуется одно - знать, что он хочет, чтобы ему сделали и уметь излагать свои мысли. Если даже и с этим у него туговато, то ему должна помочь вторая сторона. На сколько хорошо у исполнителя с пониманием определяется ее опытом и профессионализмом.
Единственный контроль - проверка работы на выходе (ну и на промежуточных этапах). Если заказчик хочет контроль по срокам - пусть оговаривает в договоре.

А теперь лирика:
Начали мы какое-то время назад искать исполнителя работ. И решили, что это должна быть студия - это вроде как и звучало как-то солиднее, чем "фрилансер". Аргументов за было немало: у студий есть портфолио, студия - это команда, а не человек, если с кто-то заболеет, например, то работа не встанет. У студий больше ресурсов... ну и подобные преимущества, не раз приводимые на данном форуме.
Ну вот и стали мы искать студию... Нашли: студия с опытом, хорошим портфолио, неплохое место в рейтинге рунета... В общем, мы естсественно, сравнивали варианты и выбрали лучший. И, соответственно, дороже, чем другие...
В общем, отбрасывая в сторону наши хождения по мукам, резюмирую: за несколько месяцев так толком ничего и не сделано.
А потом мы нашли человека, который будучи ну если не вчерашним, то позавчерашним студентом, с, естественно, не таким внушительным портфолио, сделал за гораздо более короткие сроки один выполнил гораздо больше работы, чем студия.
Попутно, работая с ним, мы еще и выяснили, на сколько "квалифицирована" студия: в ряде задач нам ставили стандартные решения, которые легко можно найти в интенете, но не потрудились довести интеграцию (а сами могли свалить все, например, на то, что у нас CMS не давно не обновлялась и т.п.).

В итоге этой истории пришло так же еще понимание того, что студия - это не нечто абстрактное с брендом, портфолия и прочими прелестями. Заказы выполняет не студия, заказы выполняют люди, которые работают в ней. И нередко это не "люди", а один человек... ну или почти один.
И квалифицированный он спец или нет определяется не тем, сотрудник он студии или работает сам на себя.
Поэтому мое мнение, как заказчика сейчас такое: определять "студия" или "фрилансер" надо в зависимости от тех масштабов, работ, которые вы хотите реализовать. Если понимаете, что Вашу задачу может выпонить и один человек, то можно и искать этого человека. Если задача комплексная, в ней множество различных направлений, проект уникальный и сложный, то есть потребует участия команды, то и обращаться надо к команде (студии). Хотя и тут снова можно обратиться к отдельному спецу, чтобы он собрал команду, но это действительно более гемморойно, чем обратиться к студии.
Кстати, может я наивен, но если найдете хорошего фрилансера, который способен помогать с проектом в долгосрочной перспективе, то можно предлажить ему и партнерство за % или даже долю в бизнесе, чем не мотиватор. Но это у нас почему-то не правктикуется...
P.S. Лично у меня такой опыт подкосил веру в то, что студия лучше фриланса (я отнюдь не исключаю, что нам просто "повезло" с нашими граблями, но вот проверять, наступим ли снова, не хочется). Теперь вот планируем вложиться в продвижение, но обращаться за этим к студии уже совсем не хочется.



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


Алексей_К:

Поэтому мое мнение, как заказчика сейчас такое: определять "студия" или "фрилансер" надо в зависимости от тех масштабов, работ, которые вы хотите реализовать.


Вот! Золотые слова...
Я бы добавил - и перспектив, которые Вы перед собой ставите.

Попробуйте заказать строительство дачи крупной строительной компании и... она не будет с вами связываться.

Попробуйте заказать строительство капитального 4-этажного здания с подключением к коммуникациям, озеленением территории и прокладкой дорог бригаде рабочих, нанятых на вокзале, и они тоже не будут с вами связываться.

Помимо портфолио и сколько компания на рынке, нужно смотреть репутацию, и все равно неподготовленный в техническом плане заказчик по любому рискует. Но это неотъемлемо от бизнеса - кто не хочет ничем рисковать, топает работать за зарплату. И пусть рискуют другие)



Ссылка на сообщение qualified


Александр Фролов, у меня какая история была. Я всегда старался работать с двумя исполнителями. Для того чтобы если кто-то не может сделать работу оперативно из-за загруженности, то передать её другому. Долгое время работал как раз с фрилансером и фирмой программёрской. Фрилансер был даже не полностью фрилансер, работал то ли сисадмином то ли ещё кем-то в IT-отделе какой-то сети магазинов. На фирме программисты очень сильные, я до сих пор с ними работаю, а фрилансер больше верстальщик, вебдизайнер. По ценам программисты брали дороже, чем фрилансер, но не критично. Как-то была задача отресайзить и воткнуть на сайт банер, который вёл бы к нашему блогу. Этот баннер я хотел вкорячить в строго определённое место. Ну, отдал эту работу фриласеру. Думал справиться. В прошлом он с таким задачами справлялся. Тот повозился с полдня и стал мне предлагать другие варианты, куда вставить баннер. Но я хотел именно в определённое место. Говорю ему, что подумаю. Но сам знал, что программисты точно смогут вставить его туда куда надо. Связался с ними, объяснил задачу – через 15 минут воткнули баннер куда надо.

На следующий день получаю письмо от этого фрилансера, где он мне радостно сообщает, что мой магазин завирусован! Причём как-то завирусовался и второй магазин или из-за того что был на одном хостинге или ещё как-то. Ну а как. IT-работнички ведь честнейшие люди. Нечета нам торгашам. В общем, программисты вычищали от вируса оба сайта вручную около трёх часов, взяли за это всего 1000 рублей. С тех пор работаю только с ними. Мои задачи они всегда решают оперативно и быстро по ценам у меня с ними тоже всё в порядке.

А этот фрилансер теперь кстати открыл собственную студию. Такая вот история.



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


qualified:

А этот фрилансер теперь кстати открыл собственную студию. Такая вот история.


Да, такова жизнь, выплывают не только порядочные люди...
На самом деле очень трудно найти опытных и при этом адекватных сотрудников. Это реальная проблема.
Тех, кого мы берем на работу, мы проверяем на собеседовании, а потом еще испытательный срок. Фрилансеров протестировать труднее в этом смысле, т.к. не видишь человека и не можешь побеседовать с ним как психоаналитик) Т.е. при выборе фрилансера доступно только то, что он пишет про себя, и отзывы о его работах, которые, в общем случае, тоже нужно проверять.

Но конечно, подстава может быть везде...



Ссылка на сообщение qualified


Александр Фролов:

Да, такова жизнь, выплывают не только порядочные люди...

Ну, я сильно его не обвиняю. Во-первых я с ним работал до этого около двух лет и он много чего сделал за небольшие деньги. Во-вторых мне кажется я тоже не совсем прав. Мне надо было предупредить его что буду обращаться к другому исполнителю. Он хоть и работу не сделал, но повозился изрядно.



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


Вообще я сталкивался с таким. Один клиент переезжал к нам от фрилансера, и поторопился сообщить ему об этом. Хорошо мы успели скопировать базу данных, скрипты и картинки, а то он сразу как узнал, что сотрудничество с ним закончено, так все и удалил)

Ну мы открыли это на старых скриптах на своем сервере, а потом уже перенесли магазин на наше решение. Так что заказчику повезло, у него там каждый день продажи были.



Ссылка на сообщение qualified


Александр Фролов:

а то он сразу как узнал, что сотрудничество с ним закончено, так все и удалил)

Жёска! :D



Ссылка на сообщение Дмитрий Осипов


То что владельцы и заказчики ИМ учат работать программистов, - с этим уже смирились: клиентов все терпят и любят :)
Но чтобы фрилансеры учили как организовывать бизнесс-процессы в софтверных компаниях (чьи продукты не ограничиваются, ИМ и визитками), - нет уж дудки! Непонятно, какой был опыт командой разработки: не уточнялось.
Могу сказать совершенно точно, что если был опыт работы над масштабными приложениями, в которых задействованы десятки специалистов и работа идет в контексте принятой методолгии разработки, к примеру Scrum и т.п. о которых "одиночки" не имеют понятия, потому что никогда не работали с проектами такого уровня. А эти системы и подходы разрабатываются и применяются не первый год всеми ведущими IT-компаниями и уж, простите, не конструкторам сайтов их критиковать.
Подход выбирается сообразно проекту. Если это 1-2 человека и неделя человеко-часов, - это одна задача. Если это год человеко-часов и 50 специалистов разных категорий в нем задействованных, включая удаленные офисы, - это другая задача и другая методология разработки.

А вообще, всем кто любит на этом форуме затыкать собой все бочки: если с вами не вступают в перепалку и не спорят, - это вовсе не означает вашу правоту. Просто в споре, те кто разбираются в вопросе будут учавствовать в том случае, если видят для себя смысл узнать истину, получить новые знания и признают в вас знающего коллегу и объективность ваших аргументов. В противном случае получается: "Малую Землю не читал, но скажу...", с чем сложно и неинтересно спорить.

Прошу прощение, если кому-то эти простые факты показались обидными.

Цитата:

Вообще я сталкивался с таким. Один клиент переезжал к нам от фрилансера, и поторопился сообщить ему об этом. Хорошо мы успели скопировать базу данных, скрипты и картинки, а то он сразу как узнал, что сотрудничество с ним закончено, так все и удалил)


Сталкивался с подобным (в свободное время иногда берусь за небольшие проекты), но стараюсь держаться подальше от таких заказчиков и разработчиков. Ибо обычно есть конфликт либо с неуплатой либо с несоблюдением условий сотрудничества, и непонятно кому принадлежат восстановленные материалы.
В последнем случае проблема касалась известной благотворительной организации у них не просто не было доступа, а вообще был продан на сторону домен и сайт превращен в ссылочную помойку. Пришлось через web.archive совместно с дорогими сервисами забирать веб-морды всех страниц сайта и восстанавливать. Благо перед этим получилось на 90% автоматизировать весь процесс.



Ссылка на сообщение Алексей_К


Александр Фролов:

Я бы добавил - и перспектив, которые Вы перед собой ставите.

Да, это тоже очень важно...
Только вся проблема, что все это ох как сложно оценить (имею в виду заказчику).
Вот здесь тоже мое мнение, что более-менее грамотно оценить такие масштабы может только заказчик, у кторого был опыт работы хотя бы с одним проектом.
А иначе это будет заказ "хочу сайт вот как этот, только с перламутровыми пуговицами". При этом об финкциональных возможностях административной части понимание у заказчика если и будет, то ну очень смутное. При этом наверное каждый второй из таких заказчиков (а может даже и больше, здесь уже Вам, как исполнителю с богатым опытом должно быть виднее) будет считать, что его проект "ОГОГО КАКОЙ!" И вот такого заказчика как раз таки любая "бригада рабочих, нанятых на вокзале" посчитает за долг общипать :)
Ну вот будет такой заказчик искать по портфолио и репутации. И найдет. Хорошо, если он решит работать со студией, заинтересованной в долгосрочных отношениях и развитии бизнеса своих клиентов. Но может легко оказаться, что у студии хоть и репутация, хоть и солидное портфолио, но заточена она все же на штамповку: сделать стандартное решение, +/- пара модулей под нужды данного проекта, ну и конечно же половина от общей стоимости будет тысяч *сят за "уникальный дизайн" :) Причем думаю, что Вы согласитесь, что второй вариант все же для заказчика более вероятен.



Ссылка на сообщение Александр Фролов,
Управляющий директор Shop2YOU
Москва


Алексей_К:

Вот здесь тоже мое мнение, что более-менее грамотно оценить такие масштабы может только заказчик, у кторого был опыт работы хотя бы с одним проектом.


Конечно. Не зря же говорят, что за одного битого двух небитых дают)
Начинающему заказчику для первых проектов, наверное, безопаснее всего воспользоваться "сарафанным радио", т.к. своего опыта работы с исполнителями нет. И то всегда остается возможность, что ожидания заказчика не будут полностью соответствовать полученному результату из-за разных представлений у заказчика и исполнителя о том, каким должен быть этот результат.


Алексей_К:

иначе это будет заказ "хочу сайт вот как этот, только с перламутровыми пуговицами". При этом об финкциональных возможностях административной части понимание у заказчика если и будет, то ну очень смутное. При этом наверное каждый второй из таких заказчиков (а может даже и больше, здесь уже Вам, как исполнителю с богатым опытом должно быть виднее) будет считать, что его проект "ОГОГО КАКОЙ!" И вот такого заказчика как раз таки любая "бригада рабочих, нанятых на вокзале" посчитает за долг общипать


Да, согласен. И как раз к нам очень много приходит заявок вида "сделайте сайт, такой как этот". Нам показывают витрину магазина, совершенно не представляя себе что бэкофис этого сайта в тысячу раз сложнее витрины. А потом удивляются, почему же так дорого. Тут мы стараемся выяснять требования, потому что часто оказывается, что на самом деле заказчику нужен не Enterprise с кластерами серверов и автоматизацией бизнес-процессов, а простейший Lite или Classic.

А если заказчик не владеет в должной степени технологиями, каждый любитель "пощипать" сможет его обмануть...

Алексей_К:

Но может легко оказаться, что у студии хоть и репутация, хоть и солидное портфолио, но заточена она все же на штамповку: сделать стандартное решение, +/- пара модулей под нужды данного проекта, ну и конечно же половина от общей стоимости будет тысяч *сят за "уникальный дизайн"


Да, мы время от времени мониторим рынок наших конкурентов, которые занимаются созданием интернет-магазинов и особенно предоставлением их в аренду. Похоже мы одни выполняем заказные доработки арендованных решений, особенно существенные доработки 8)

На самом деле большинство компаний действительно предлагают только готовые решения с набором подключаемых (и, опять же, готовых) модулей. А вся кастомизация ограничивается настройками, выполняемыми из управляющей панели или из административного сайта. При этом новый модуль или изменения в модуле заказать можно, но когда будет сделан такой модуль и будет ли сделан вообще, неизвестно.

Все это понятно, т.к. постоянные доработки на заказ очень затратны и вынуждают нас держать большой штат квалифицированных программистов. В то время как с созданием отдельных несложных модулей вполне справится пара программистов, в том числе фрилансеров.

Алексей_К:

ну и конечно же половина от общей стоимости будет тысяч *сят за "уникальный дизайн"


Да, и по индивидуальному дизайну ситуация такова, что стоимость такого дизайна с учетом HTML-нарезки и прикрутки действительно может составлять десятки тысяч рублей. А если дизайн не просто уникальный, но еще и авторский, рисованный от руки, то стоимость может доходить уже до сотен тысяч рублей.

Далеко не все заказчики понимают, что в большинстве случаев, и особенно на первом этапе, нет смысла сильно вкладываться в дизайн интернет-магазина. И конечно, любители "пощипать" могут уговорить неопытного заказчика взять дорогой дизайн, тогда как на первом этапе лучше больше денег вложить в рекламу сайта.






Ответить



:D
:)
:(
:o
:shock:
:?
8)
:lol:
:x
:P
:oops:
:cry:
:evil:
:twisted:
:roll:
:wink:
:!:
:?:
:idea:
:arrow:
:|
:mrgreen:







2001 - 2017 © Оборот.ру. Все права защищены