 |
|
22/02/2009
Я ещё раз чётко напишу тезисы:
* Меня интересует откуда берётся ЗАВИСИМОСТЬ комиссии от объёма
* Я не знаю, откуда она берётся и сам склоняюсь к формулировки "так уж сложилось, а ПС хотят денег".
>Тогда мы рассматриваем сферического коня в вакууме.
Нет. Ещё раз провожу аналогию
* грузоперевозки. Комиссия (стоимость перевозки) зависит от веса. Причём нелинейно, но зависит.
* инкассация. Риски зависят от объёма инкассируемой выручки и, как следствие, комиссия . Опять же нелинейно.
Я не ищу идеальные цифры. Хочется найти источник процента, какие затраты он покрывает.
>ибо его сборка на нормальных заводах автоматизирована полностью.
Некорректная аналогия.
>Вы рассматриваете одно конкретное действие, которое было бы не возможно без ввода/вывода.
Ввод/вывод оплачен отдельно, комиссии за вывод обычно просто бешеные, мы их не обсуждаем. И эквайринг пока тоже.
> Может, кстати, у них все операции страхуются, опять же предположение.
Вы несёте деньги в банк, банк их хранит, страхует, но у него получается за это с вас денег не брать, да ещё и процент приплачивать. И понятно почему.
Как я и говорил выше, от большого объёма халявных беспроцентных кредитов ещё никто не страдал.
Представьте WM или ЯД - у них же огромная сумма реально находится на счетах (деньги пользователей), которые всегда можно куда-то пристроить.
* Меня интересует откуда берётся ЗАВИСИМОСТЬ комиссии от объёма
* Я не знаю, откуда она берётся и сам склоняюсь к формулировки "так уж сложилось, а ПС хотят денег".
>Тогда мы рассматриваем сферического коня в вакууме.
Нет. Ещё раз провожу аналогию
* грузоперевозки. Комиссия (стоимость перевозки) зависит от веса. Причём нелинейно, но зависит.
* инкассация. Риски зависят от объёма инкассируемой выручки и, как следствие, комиссия . Опять же нелинейно.
Я не ищу идеальные цифры. Хочется найти источник процента, какие затраты он покрывает.
>ибо его сборка на нормальных заводах автоматизирована полностью.
Некорректная аналогия.
>Вы рассматриваете одно конкретное действие, которое было бы не возможно без ввода/вывода.
Ввод/вывод оплачен отдельно, комиссии за вывод обычно просто бешеные, мы их не обсуждаем. И эквайринг пока тоже.
> Может, кстати, у них все операции страхуются, опять же предположение.
Вы несёте деньги в банк, банк их хранит, страхует, но у него получается за это с вас денег не брать, да ещё и процент приплачивать. И понятно почему.
Как я и говорил выше, от большого объёма халявных беспроцентных кредитов ещё никто не страдал.
Представьте WM или ЯД - у них же огромная сумма реально находится на счетах (деньги пользователей), которые всегда можно куда-то пристроить.
 |
|
22/02/2009
Вы наверное не работали с безналом. Если, я как юр. лицо приношу выручку по кассе в банк (нал), с меня возьмут 0.1% за пересчет. Т. е. за то что я им дал нал, с меня берут деньги. С меня возьмут деньги за проводку платежки, ведение счета, всякие справки и выписки и т.п., то есть за вещи которые автоматизированы. Я про Банк-Клиент говорю.
Попытаюсь еще раз:) Нельзя рассматривать конкретную операцию (которая кончено ни чего не стоит ПС!!! с этим я не спорю) в отрыве от всего остального. Ввод/вывод происходит по нормальным процентам, не надо забывать про НДФЛ и подобные вещи, и мне кажется, что он у них все это в ноль идет (или почти в ноль). Зарабатывать они на чем-то должны, а чем больше оборот, тем больше работы. Оборот может вырасти только от ввода/вывода! Чем больше работы, тем больше сотрудников, налогов, рисков (читайте ошибок, сбоев и т. п.)
Почитайте тарифы на РКО в банках, многое сразу станет понятнее.
Вот вам и реальные риски, кстати. Пристроили — попали, а с людьми рассчитываться надо.
Попытаюсь еще раз:) Нельзя рассматривать конкретную операцию (которая кончено ни чего не стоит ПС!!! с этим я не спорю) в отрыве от всего остального. Ввод/вывод происходит по нормальным процентам, не надо забывать про НДФЛ и подобные вещи, и мне кажется, что он у них все это в ноль идет (или почти в ноль). Зарабатывать они на чем-то должны, а чем больше оборот, тем больше работы. Оборот может вырасти только от ввода/вывода! Чем больше работы, тем больше сотрудников, налогов, рисков (читайте ошибок, сбоев и т. п.)
Почитайте тарифы на РКО в банках, многое сразу станет понятнее.
Цитата:
Представьте WM или ЯД - у них же огромная сумма реально находится на счетах (деньги пользователей), которые всегда можно куда-то пристроить.
Представьте WM или ЯД - у них же огромная сумма реально находится на счетах (деньги пользователей), которые всегда можно куда-то пристроить.
Вот вам и реальные риски, кстати. Пристроили — попали, а с людьми рассчитываться надо.
|
|
|
23/02/2009
Мутно всё объясняете... Нет конкретики.
> Вы наверное не работали с безналом.
Зря вы так, работаем и с безналом.
> с меня возьмут 0.1% за пересчет.
Правильно, поскольку каждую купюру нужно посчитать. Есть зависимость от объёма, поэтому и процент.
> С меня возьмут деньги за проводку платежки
Кстати отличный пример!
Для юрлиц стоимость проводки фиксированная и не зависит от объёма! Даже если это проводка в другой банк (в свой вообще бесплатно зачастую).
> чем больше оборот, тем больше работы
> Оборот может вырасти только от ввода/вывода!
Не согласен.
По-первому - я уже описывал, автоматизация, реальная стоимость перегона денег в пределах системы фиксирована. Ввод-вывод - пусть будет комиссия (пересчёт и т.д.).
По-второму - по большей части на мой взгляд оборот идёт ВНУТРИ системы (тот же WM: в пределах системы гоняется большее кол-во средств, чем ввод/вывод).
> в отрыве от всего остального
Т.е. вы хотите сказать, что % от внутренних переводов оплачивает операции ввода-вывода? Да эти операции итак оплачены сполна комиссией ввода/вывода! Если идёт оплата в ИМ - ИМ и так платит отчисления (%).
> Вы наверное не работали с безналом.
Зря вы так, работаем и с безналом.
> с меня возьмут 0.1% за пересчет.
Правильно, поскольку каждую купюру нужно посчитать. Есть зависимость от объёма, поэтому и процент.
> С меня возьмут деньги за проводку платежки
Кстати отличный пример!
Для юрлиц стоимость проводки фиксированная и не зависит от объёма! Даже если это проводка в другой банк (в свой вообще бесплатно зачастую).
> чем больше оборот, тем больше работы
> Оборот может вырасти только от ввода/вывода!
Не согласен.
По-первому - я уже описывал, автоматизация, реальная стоимость перегона денег в пределах системы фиксирована. Ввод-вывод - пусть будет комиссия (пересчёт и т.д.).
По-второму - по большей части на мой взгляд оборот идёт ВНУТРИ системы (тот же WM: в пределах системы гоняется большее кол-во средств, чем ввод/вывод).
> в отрыве от всего остального
Т.е. вы хотите сказать, что % от внутренних переводов оплачивает операции ввода-вывода? Да эти операции итак оплачены сполна комиссией ввода/вывода! Если идёт оплата в ИМ - ИМ и так платит отчисления (%).
|
|
|
23/02/2009
Цитата:
в пределах системы гоняется большее кол-во средств, чем ввод/вывод
в пределах системы гоняется большее кол-во средств, чем ввод/вывод
Если вы так считаете, то дальнейшие объяснения бесполезны (все будет мутно и не понятно:)
Вы упорно отрезаете все, что по _вашему_ мнению не нужно. Что бы _вам_ легче было понять, представьте ПС у которой только два клиента, и на счетах 0 руб. Она единственная в мире. А теперь скажите, как там может оказаться больше денег чем соотношение ввода/вывода.
Кстати, скиньте, пожалуйста, ссылку на тарифы вашего банка, очень интересно.
|
|
|
24/02/2009
> ПС у которой только два клиента, и на счетах 0 руб. Она единственная в мире.
ok, 2 клиента.3 типа операции: ввод, перечисление со счёта на счёт, вывод. все три операции на одинаковую сумму.
т.е. в первом приближении 1/3 оборота - это ввод, 1/3 вывод (в т.ч. трата в ИМ) и 1/3 - внутренние операций (со счёта на счёт).
Причём внутренних операциий НЕ МОЖЕТ быть меньше 1/3 оборота, только больше, поскольку владельцам электронной наличности выгоднее не выводить валюту, а опять потратить её в самой системе. Именно поэтому по-большей части оборот идёт внутри системы. В случае 2 человек - они совершат как минимум 1 сделку (1/3 внутренних минимум), а могут и прогнать деньги туда-сюда - и это уже 50% внутренних операций как по количеству, так и по объёму.
Теперь обеспечение платёжной системы с фиксированной ставкой за транзакцию, модель:
* ввод. Приём наличных. Естественно за комиссию (% от суммы) агентам и другим ПС + стоимость фиксированной ставки.
* вывод. тоже самое
* операция внутри - только фиксированная ставка с плательщика.
* эквайринг - тоже самое, только плата берётся с ИМ (фиксированная ставка).
фиксированная ставка при этом окупает цену электронной транзакции и все накладные расходы, такие как:
* Себестоимость транзакции (трафик, амортизация оборудования и т.д.). Не зависит от объёма транзакции.
* Техподдержка. Не зависит от объёма транзакции.
* Реклама. Не зависит от объёма транзакции.
* Налоги. Уплачиваются с дохода и не зависят от объёма транзакции (% от ставки).
и т.д.
Причём с ростом кол-ва транзакций стоимость ставки (стоимость транзакции) падает.
А теперь скажите - откуда в этой модели может появиться зависимость от объёма транзакции?
p.s. Банк уралсиб, тарифы найдёте на их сайте.
ok, 2 клиента.3 типа операции: ввод, перечисление со счёта на счёт, вывод. все три операции на одинаковую сумму.
т.е. в первом приближении 1/3 оборота - это ввод, 1/3 вывод (в т.ч. трата в ИМ) и 1/3 - внутренние операций (со счёта на счёт).
Причём внутренних операциий НЕ МОЖЕТ быть меньше 1/3 оборота, только больше, поскольку владельцам электронной наличности выгоднее не выводить валюту, а опять потратить её в самой системе. Именно поэтому по-большей части оборот идёт внутри системы. В случае 2 человек - они совершат как минимум 1 сделку (1/3 внутренних минимум), а могут и прогнать деньги туда-сюда - и это уже 50% внутренних операций как по количеству, так и по объёму.
Теперь обеспечение платёжной системы с фиксированной ставкой за транзакцию, модель:
* ввод. Приём наличных. Естественно за комиссию (% от суммы) агентам и другим ПС + стоимость фиксированной ставки.
* вывод. тоже самое
* операция внутри - только фиксированная ставка с плательщика.
* эквайринг - тоже самое, только плата берётся с ИМ (фиксированная ставка).
фиксированная ставка при этом окупает цену электронной транзакции и все накладные расходы, такие как:
* Себестоимость транзакции (трафик, амортизация оборудования и т.д.). Не зависит от объёма транзакции.
* Техподдержка. Не зависит от объёма транзакции.
* Реклама. Не зависит от объёма транзакции.
* Налоги. Уплачиваются с дохода и не зависят от объёма транзакции (% от ставки).
и т.д.
Причём с ростом кол-ва транзакций стоимость ставки (стоимость транзакции) падает.
А теперь скажите - откуда в этой модели может появиться зависимость от объёма транзакции?
p.s. Банк уралсиб, тарифы найдёте на их сайте.
|
|
|
24/02/2009
Цитата:
фиксированная ставка при этом окупает цену электронной транзакции и все накладные расходы, такие как
фиксированная ставка при этом окупает цену электронной транзакции и все накладные расходы, такие как
Это вы так считает. Т.е. вы решили, что ПС на все хватает денег! И все это время только на этом и основываете свои рассуждения. По какой-то, мне не понятной причине (посмотрите хотя бы тарифы уралсиба), вы считаете, что ввод/вывод им денег достаточно приносит. Да, помните, яндекс не обналом занимается, а именно законно выводит.
Если нет фиксированной суммы, значит не хватает или те же яндекс.денги не хотят быть круче вебмани?
и опять же
Цитата:
Причём внутренних операциий НЕ МОЖЕТ быть меньше 1/3 оборота, только больше, поскольку владельцам электронной наличности выгоднее не выводить валюту, а опять потратить её в самой системе.
Причём внутренних операциий НЕ МОЖЕТ быть меньше 1/3 оборота, только больше, поскольку владельцам электронной наличности выгоднее не выводить валюту, а опять потратить её в самой системе.
Потратить вы не приравниваете к выводу. ПС - не банк, миллионы туда не кладут, чтоб лежали, а есть какие-то суммы которые именно тратят на оплату услуг и т. п. Т.е. большинство платежей, я уверен, не более двух раз через внутренние операции проходят. От ввода до вывода.
|
|
|
24/02/2009
> Да, помните, яндекс не обналом занимается, а именно законно выводит.
Да при чём тут обнал? Естественно всё законно.
ПС обеспечивает электронные транзакции, там нет налогов с оборота, только с выручки - с комиссии. За легальность переводов отвечают уже те, кто используют систему.
> Это вы так считает
Нет, это моё предположение. По крайней мере я не вижу затрат, которые вносили бы вот эту зависимость стоимости транзакции от суммы платежа. Если вы видите такую статью расхода - назовите.
> ПС - не банк
Это вы зря, почти за каждой ПС стоит банк или кредитная организация.
> уверен, не более двух раз через внутренние операции проходят
Не думаю, но спорить не буду. Нужны цифры, попробую поискать.
Да при чём тут обнал? Естественно всё законно.
ПС обеспечивает электронные транзакции, там нет налогов с оборота, только с выручки - с комиссии. За легальность переводов отвечают уже те, кто используют систему.
> Это вы так считает
Нет, это моё предположение. По крайней мере я не вижу затрат, которые вносили бы вот эту зависимость стоимости транзакции от суммы платежа. Если вы видите такую статью расхода - назовите.
> ПС - не банк
Это вы зря, почти за каждой ПС стоит банк или кредитная организация.
> уверен, не более двух раз через внутренние операции проходят
Не думаю, но спорить не буду. Нужны цифры, попробую поискать.
|
|
|
24/02/2009
Ладно, надо заканчивать:)
Вы спрашивали почему, я дал вариант. Не нравиться, мне все равно.
Это можно до бесконечности говорить. Они есть!
Если они фиксированную сумму будут брать, то она или сделает не интересным перевод внутри системы или обанкротит их. Уралсиб только за платежку берет 15 руб. (электр), что означает перевод в ЯД 3 000 руб. Уверен, что размер среднего перевода гораздо меньше.
В конце концов, раз уже так не верите, напишите туда вопрос. Или со своим бухгалтером обсудите, еще лучше будет.
Вы спрашивали почему, я дал вариант. Не нравиться, мне все равно.
Цитата:
По крайней мере я не вижу затрат
По крайней мере я не вижу затрат
Это можно до бесконечности говорить. Они есть!
Если они фиксированную сумму будут брать, то она или сделает не интересным перевод внутри системы или обанкротит их. Уралсиб только за платежку берет 15 руб. (электр), что означает перевод в ЯД 3 000 руб. Уверен, что размер среднего перевода гораздо меньше.
В конце концов, раз уже так не верите, напишите туда вопрос. Или со своим бухгалтером обсудите, еще лучше будет.
|
|
|
24/02/2009
> Они есть!
Вы не назвали ни одной, которая бы зависела от объёма сделки.
> Уралсиб только за платежку берет 15 руб.(электр), что означает перевод в ЯД 3 000 руб.
В ЯД операции НАМНОГО дешевле, поскольку это небанковские операции и архитектура электронной наличности (а-ля PayCash) совсем другая, ориентированная именно на дешёвые транзакции.
> надо заканчивать
Да, давайте с вами закончим, я примерно понял вашу точку зрения.
Но я буду рад услышать точку зрения других участников форума.
Вы не назвали ни одной, которая бы зависела от объёма сделки.
> Уралсиб только за платежку берет 15 руб.(электр), что означает перевод в ЯД 3 000 руб.
В ЯД операции НАМНОГО дешевле, поскольку это небанковские операции и архитектура электронной наличности (а-ля PayCash) совсем другая, ориентированная именно на дешёвые транзакции.
> надо заканчивать
Да, давайте с вами закончим, я примерно понял вашу точку зрения.
Но я буду рад услышать точку зрения других участников форума.
|
|
|
25/02/2009
Не удержался:
НАЛОГИ!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если вам КАЖЕТЬСЯ, что это не так, это не есть истина!
Цитата:
Вы не назвали ни одной, которая бы зависела от объёма сделки.
Вы не назвали ни одной, которая бы зависела от объёма сделки.
НАЛОГИ!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если вам КАЖЕТЬСЯ, что это не так, это не есть истина!
|
|
|
26/02/2009
> НАЛОГИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну налоги, и что?
ПС платит налоги с ДОХОДА, а не с ОБОРОТА, не с суммы платежа. Зависимости нет от объёма транзакции.
В описанной выше схеме берём 5 рублей за транзакцию. Это реальный доход с любой транзакции, вот к примеру с этих 5 рублей платим 50 копеек налога на прибыль (условно). Вот и всё. И объём сделки тут не причём, а, как следствие, комиссия тоже не при чём.
Ну налоги, и что?
ПС платит налоги с ДОХОДА, а не с ОБОРОТА, не с суммы платежа. Зависимости нет от объёма транзакции.
В описанной выше схеме берём 5 рублей за транзакцию. Это реальный доход с любой транзакции, вот к примеру с этих 5 рублей платим 50 копеек налога на прибыль (условно). Вот и всё. И объём сделки тут не причём, а, как следствие, комиссия тоже не при чём.
 |
|
27/02/2009
gotalk, а все потому, как правильно заметила Alica и dzysyak и подняли тему Вы — никто просто не задумывается. Вот они и "под дурочка". Как с бензином. Коли платят, зачем меньше? И, заметьте, об этом задумывается мало кто. Часто принимают как должное. Как солнце с утра. Должно и должно.
Скорее всего именно поэтому РБК и взял Рупэй. Переиграть на справедливости (ну и чтобы с нуля не поднимать). Просто пока не развили. Но ниче. Яндекс тоже не сразу вебмани начал переигрывать. А сейчас Яндекс с Альфой мутят. Укрепляются, ибо удобней (ведь ниша — вебмастера), но проценты не отменили.
Скорее всего именно поэтому РБК и взял Рупэй. Переиграть на справедливости (ну и чтобы с нуля не поднимать). Просто пока не развили. Но ниче. Яндекс тоже не сразу вебмани начал переигрывать. А сейчас Яндекс с Альфой мутят. Укрепляются, ибо удобней (ведь ниша — вебмастера), но проценты не отменили.
|
|
|
27/02/2009
> никто просто не задумывается
Я собственно другого объяснения и не нахожу, но, с другой стороны, это самое простое, но не факт, что верное.
И что есть "должное" в условиях свободного рынка? Платёжные системы бывают разные, маленькие, большие, интеграторы, обменники... кто-то же мог попробовать работать с такой схемой, раз она ОКУПАЕМА в теории. Это ведь не так, как у всех, это выгодно клиентам, это самое настоящее преимущество. Но никто не начал. Почему?
Потому что не хочется отдавать кусок? Но зато можно получить выход на уровень с конкурентами...
Потому что все так делают? Но ведь выигрывают те, кто делает нестандартные вещи, открывает новые ниши.
Я собственно другого объяснения и не нахожу, но, с другой стороны, это самое простое, но не факт, что верное.
И что есть "должное" в условиях свободного рынка? Платёжные системы бывают разные, маленькие, большие, интеграторы, обменники... кто-то же мог попробовать работать с такой схемой, раз она ОКУПАЕМА в теории. Это ведь не так, как у всех, это выгодно клиентам, это самое настоящее преимущество. Но никто не начал. Почему?
Потому что не хочется отдавать кусок? Но зато можно получить выход на уровень с конкурентами...
Потому что все так делают? Но ведь выигрывают те, кто делает нестандартные вещи, открывает новые ниши.
|
|
|
27/02/2009
Цитата:
И что есть "должное" в условиях свободного рынка?
И что есть "должное" в условиях свободного рынка?
Альтернативы то нет. Кто-то может пробовал, просто мы о них не знаем. Да и не так это все просто "попробовать". Один пласт это транзакции, но более мощный и сложный пласт организация ввода-вывода.
С нуля такое поднять сложно (хотя и можно. были бы деньги и грамотные сотрудники). Терминалы, карты, переводы, пункты ввода-вывода и т.п.
Вот если брать рунет. Знаем Вебмани, знаем Яндекс.Деньги, Рупэй (РБКМани), ДеньгиМаилРу (о котором вообще почти ничего не слышно). У них свой задел. Как увидят что кто-то приближается — конкурент. Могут придавить. Не придавят, растиражируют "5 рублей за любую транзакцию!".
Но, возможно, скоро и появиться новый игрок, либо кто-нить трансформируется. Альфабанк все активнее и активнее выходит на интернет (пока только с Яндекс.Деньгами), ВТБ24, тот же Сбербанк тихонечко. Ведь что для вебмастеров актуально — менее болезненная обналичка. И оплата его услуг может быть как переводом либо эл. деньгами. А удобно налить через пластик, и универсальней. Вот сейчас и получается, что при нынешнем раскладе удобно использовать Яндекс.Деньги в связке с картой Альфы. И народ идет в Альфу. А когда много в Альфе — то можно уже не через Яндекс, а прям напрямую там. А кого там нет — уже через Яндекс.
Поэтому и нету пока альтернативы.
|
|
|
27/02/2009
> и не так это все просто "попробовать".... организация ввода-вывода
Абсолютно согласен.
> растиражируют "5 рублей за любую транзакцию!".
Вы думаете они тоже введут фиксированную цену транзакции?
Ну с электронной наличностью ещё более-менее понятно - возможно они не хотят лишаться куска, хотя схема работы с фиксированной ценой приемлема.
Но есть ведь организации-посредники:
* Обменники (типа робокса)
* Эквайринговые системы (ассист и т.п.)
* Системы денежных переводов (контакт)
* ПС для огранизации приёма платежей (киберплат, е-порт)
Абсолютно согласен.
> растиражируют "5 рублей за любую транзакцию!".
Вы думаете они тоже введут фиксированную цену транзакции?
Ну с электронной наличностью ещё более-менее понятно - возможно они не хотят лишаться куска, хотя схема работы с фиксированной ценой приемлема.
Но есть ведь организации-посредники:
* Обменники (типа робокса)
* Эквайринговые системы (ассист и т.п.)
* Системы денежных переводов (контакт)
* ПС для огранизации приёма платежей (киберплат, е-порт)
Ответить
