 |
|
25/11/2005
Господа, наверное есть здесь такие кто хотел бы тоже разобраться в том, какую имеет юр. силу договор-соглашение (обычно называемый публичной офертой или договором присоединения) размещенный на Web-сайте.
Например при регистрирации в каком-либо сервисе, мы обычно нажимаем "СОГЛАСЕН". Каковы юридические аспекты этого случая.
Вобщем вопрос о том КАК ДОКАЗАТЬ ЧТО МЕЖДУ СТОРОНАМИ СУЩЕСТВУЮТ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ? Наверняка кто-то использует это в практике. Подскажите.
Гражданский кодекс очень расплывчато освещает этот вопрос.
Например при регистрирации в каком-либо сервисе, мы обычно нажимаем "СОГЛАСЕН". Каковы юридические аспекты этого случая.
Вобщем вопрос о том КАК ДОКАЗАТЬ ЧТО МЕЖДУ СТОРОНАМИ СУЩЕСТВУЮТ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ? Наверняка кто-то использует это в практике. Подскажите.
Гражданский кодекс очень расплывчато освещает этот вопрос.
|
|
|
25/11/2005
Мне тоже интересен сей момент, так как я пострадал от неблагонадежного аутсорцера.
|
|
|
25/11/2005
Те, кто хотел бы разобраться, конечно, есть. А что, есть разбирающийся?
|
|
|
25/11/2005
Есть. Юрист, по гражданскому праву.
В смысле любой юрист по гражданскому праву.
В смысле любой юрист по гражданскому праву.
|
|
|
25/11/2005
Да, вот если бы здесь юристы обьяснили-бы сей момент, я думаю все были бы крайне благодарны.
А Граждансуий кодекс в этом плане очень размазан. Как мне кажется важно признать факт акцепта. Но как это доказать?
Вот например у меня следующее:
Я акцептовал на иностранном сайте соглашение, согласно которому этот сайт от моего имени будет продавать мой софт и высылать мне деньги на банковский счет. После того как деньги (валюта)пришли на мой счет, банк запросил договор (соглашение) с этой конторой. Я его конечно предоставить не смог, а на попытки обьяснить, что я акцептовал соглашение (или как я понял - договор присоединения или публичная оферта) меня так об...рали, что у меня опустились все руки. В конечном счете деньги были высланы банком обратно отправителю. Вот так!!!
Я прекрасно понимаю, что есть закон о валютном регулировании, где действительно необходимо показать, что между сторонами существуют договорные отношения. Но как действительно обьяснить (в данном случае банку) что такой факт существует?
А Граждансуий кодекс в этом плане очень размазан. Как мне кажется важно признать факт акцепта. Но как это доказать?
Вот например у меня следующее:
Я акцептовал на иностранном сайте соглашение, согласно которому этот сайт от моего имени будет продавать мой софт и высылать мне деньги на банковский счет. После того как деньги (валюта)пришли на мой счет, банк запросил договор (соглашение) с этой конторой. Я его конечно предоставить не смог, а на попытки обьяснить, что я акцептовал соглашение (или как я понял - договор присоединения или публичная оферта) меня так об...рали, что у меня опустились все руки. В конечном счете деньги были высланы банком обратно отправителю. Вот так!!!
Я прекрасно понимаю, что есть закон о валютном регулировании, где действительно необходимо показать, что между сторонами существуют договорные отношения. Но как действительно обьяснить (в данном случае банку) что такой факт существует?
|
|
|
25/11/2005
Тут есть момент - какой страны законодательство (где банк)
В ГК есть статья
Что то в разделе о форме договора.
И там сказано что стороны могут избрать любую форму договора ПОЗВОЛЯЮЩУЮ ОДНОЗНАЧНО УСТАНОВИТЬ что сообщение исходит от другой стороны по договору - по взаимному согласию
В том числе электронную
Для этого в общем случае в договор надо включить необходимую фразу типа "все сообщения с указанных номеров факса....IP....mail-server..."
Юридически эквивалентны.....и т п
Посмотрите договора с платежными системами - у них у всех это есть
Еще лучше заключить договор об электронном документообороте - отдельно
В простой письменной форме
И тогда просто печатаете все сообщения так чтобы было видно необходимые идентификаторы и удостоверяющие знаки
И прикладываете договор о электронном документообороте
Даже в налоговой такое ОБЯЗАНЫ (по ГК) принимать
В суде тоже
В ГК есть статья
Что то в разделе о форме договора.
И там сказано что стороны могут избрать любую форму договора ПОЗВОЛЯЮЩУЮ ОДНОЗНАЧНО УСТАНОВИТЬ что сообщение исходит от другой стороны по договору - по взаимному согласию
В том числе электронную
Для этого в общем случае в договор надо включить необходимую фразу типа "все сообщения с указанных номеров факса....IP....mail-server..."
Юридически эквивалентны.....и т п
Посмотрите договора с платежными системами - у них у всех это есть
Еще лучше заключить договор об электронном документообороте - отдельно
В простой письменной форме
И тогда просто печатаете все сообщения так чтобы было видно необходимые идентификаторы и удостоверяющие знаки
И прикладываете договор о электронном документообороте
Даже в налоговой такое ОБЯЗАНЫ (по ГК) принимать
В суде тоже
|
|
|
26/11/2005
В Гражданском Кодексе все досточно четко и понятно прописано. Читать надо внимательно и желательно все. Например, хорошо, хотя бы бегло просмотреть весь ГК. Тогда можно увидеть подраздел 4. Сделки и представительства. Глава 9. Сделки. А там написано (ст. 161) должны совершаться в простой письменной форме:
1. сделки юридических лиц между собой и с гражданами
2. сделки граждан на сумму, првышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях предусмотренных законом - независимо от суммы сделки
Г-дам потерпевшим надо было составить договор со своими контрагентами и тогда было бы им проще доказывать свои права.
А для кнопки "Согласен" всегда есть ссылка на документ, который требуется перед этим прочесть и всегда (по крайней мере у Майкрософт, Яндекса или Майл.ру) можно распечатать этот документ. Эта распечатка и будет служить Вашим оправданием в случае чего.
Как пример, см. здесь :
http://www.narod.yandex.ru/help/responsibility.xhtml
http://www.yandex.ru/info/agreement.html
1. сделки юридических лиц между собой и с гражданами
2. сделки граждан на сумму, првышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях предусмотренных законом - независимо от суммы сделки
Г-дам потерпевшим надо было составить договор со своими контрагентами и тогда было бы им проще доказывать свои права.
А для кнопки "Согласен" всегда есть ссылка на документ, который требуется перед этим прочесть и всегда (по крайней мере у Майкрософт, Яндекса или Майл.ру) можно распечатать этот документ. Эта распечатка и будет служить Вашим оправданием в случае чего.
Как пример, см. здесь :
http://www.narod.yandex.ru/help/responsibility.xhtml
http://www.yandex.ru/info/agreement.html
|
|
|
26/11/2005
Уважаемый Олег Краюшкин. Спасибо.
Обьясните тогда пожалуйста, почему банк не хочет принимать такое соглашение (с кнопкой "согласен") за основание для проведение валютной операции. Я имею ввиду приход денег на мой валютный счет из США? Сколько я не пытался им обьяснить это - они упираются. Я даже делал распечатки, подписывался под ними сам. Или может просто не хотят связываться с такой волокитой?
И еще по поводу письменной формы. Нигде не сказано, что документ в письменной форме имеется ввиду документ "скрепленный подписями". Просто документ составленный в письменной форме. Кстати, я слышал о таком случае, когда людям удалось доказать юридически, что - email сообщение - это документ составленный в письменной форме.
Обьясните тогда пожалуйста, почему банк не хочет принимать такое соглашение (с кнопкой "согласен") за основание для проведение валютной операции. Я имею ввиду приход денег на мой валютный счет из США? Сколько я не пытался им обьяснить это - они упираются. Я даже делал распечатки, подписывался под ними сам. Или может просто не хотят связываться с такой волокитой?
И еще по поводу письменной формы. Нигде не сказано, что документ в письменной форме имеется ввиду документ "скрепленный подписями". Просто документ составленный в письменной форме. Кстати, я слышал о таком случае, когда людям удалось доказать юридически, что - email сообщение - это документ составленный в письменной форме.
|
|
|
27/11/2005
=Михаил
Можно конечно сказать, что банк не хочется связываться с этой волокитой, но скорее всего другое:
1. договор в простой письменной форме должен быть подписан обеими сторонами.
2. Для проведения валютных операций видимо существует стандартный бланк такого договора (типовая форма). Видимо ее требует банк.
Кроме того, очень настоятельно советую прочесть главы 27-29 ГК России.
Можно конечно сказать, что банк не хочется связываться с этой волокитой, но скорее всего другое:
1. договор в простой письменной форме должен быть подписан обеими сторонами.
2. Для проведения валютных операций видимо существует стандартный бланк такого договора (типовая форма). Видимо ее требует банк.
Кроме того, очень настоятельно советую прочесть главы 27-29 ГК России.
|
|
|
27/11/2005
Спасибо Олег,
В законе о валютном регулировании не сказано о форме договора и стандартных бланков по договору не существует. Там обозначено, что при проведении вал. операции (получения денег на счет например) резиденту необходимо предоставить договора (проекты договоров), соглашения итп.
Т.Е. насколько я теперь понимаю, я имею право воспользоваться ГК. И кнопка "Согласен" должна иметь юр. силу. И я имею право на проведении вал. операции?
Значит банк все же не хочет связываться?
В законе о валютном регулировании не сказано о форме договора и стандартных бланков по договору не существует. Там обозначено, что при проведении вал. операции (получения денег на счет например) резиденту необходимо предоставить договора (проекты договоров), соглашения итп.
Т.Е. насколько я теперь понимаю, я имею право воспользоваться ГК. И кнопка "Согласен" должна иметь юр. силу. И я имею право на проведении вал. операции?
Значит банк все же не хочет связываться?
|
|
|
27/11/2005
Нет, Михаил
Банк совершенно ПРАВ
Вы должны им предоставить договор в письменной форме подписанный обеими сторонами
ПОДПИСЬ - вот проблема
Может можно что то решить законом об электронной подписи но 100 процентов даю что Ваш американский источник платежа не будет заморачиваться всякими удостоверяющими центрами в России
Никакого типового договора нет - хотя - там есть масса очень серъезных тонкостей которые, будучи неучтенными - влекут ответственность по закону о ВР
А закон этот древний и ответственность там - 100 процентов полученной (недополученной) выручки плюс крутой штраф (100 процентов) и потенциально - тюрьму
Банк совершенно ПРАВ
Вы должны им предоставить договор в письменной форме подписанный обеими сторонами
ПОДПИСЬ - вот проблема
Может можно что то решить законом об электронной подписи но 100 процентов даю что Ваш американский источник платежа не будет заморачиваться всякими удостоверяющими центрами в России
Никакого типового договора нет - хотя - там есть масса очень серъезных тонкостей которые, будучи неучтенными - влекут ответственность по закону о ВР
А закон этот древний и ответственность там - 100 процентов полученной (недополученной) выручки плюс крутой штраф (100 процентов) и потенциально - тюрьму
|
|
|
27/11/2005
Noone, а где конкретно написано, что в моем случае договор должен быть заключен в письменной форме? Укажите пожалуйста источник. ГК или закон о вал. регулировании. Я конкретно этого не нашел.
|
|
|
27/11/2005
Михаил
Я же не Банк чтобы Вам что то доказывать - мне просто лень смотреть
Я с такими платежами 10 лет работаю и знаю что и как
практику так сказать
Я рекомендую Вам не биться головой в стенку
Нужно 2 подписи
И Банк не будет рисковать своей лицензии ради Ваших 3 копеек по e-commerce
Хоть будут и рады пойти навстречу если можно
Как и государство наше любимое
Оно будет радо пойти навстречу - но не за счет риска потерять контроль над офф лайном
Обороты e-commerce несколько отличаются от сумм по торговле сыръем - вы же знаете
Я же не Банк чтобы Вам что то доказывать - мне просто лень смотреть
Я с такими платежами 10 лет работаю и знаю что и как
практику так сказать
Я рекомендую Вам не биться головой в стенку
Нужно 2 подписи
И Банк не будет рисковать своей лицензии ради Ваших 3 копеек по e-commerce
Хоть будут и рады пойти навстречу если можно
Как и государство наше любимое
Оно будет радо пойти навстречу - но не за счет риска потерять контроль над офф лайном
Обороты e-commerce несколько отличаются от сумм по торговле сыръем - вы же знаете
|
|
|
27/11/2005
Нашел я вот что про мой случай в ГК:
Статья 162. п.3
Несоблюдение простой письменной формы ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ сделки влечет недействительность сделки.
Тогда все становится понятным. НО. Опять же про письменную форму.
----------------
Статья 160. Письменная форма сделки:
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.
----------------
Статья 434. Форма договора п.2
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
----------------
Вот это Я СМОГУ ДОКАЗАТЬ ТОЧНО (по IP, назван. сайта, указать URL соглашения, email) В конце концов если деньги пришли на мой счет значит между нами уже существуют договорные отношения поскольку в противном случае та сторона по договору не посылала бы мне деньги. Значит мой АКЦЕПТ все же можно доказать.
Проанализировав все вышеприведенное, значит ли это, что все же я имею право на вал. операцию?
Статья 162. п.3
Несоблюдение простой письменной формы ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ сделки влечет недействительность сделки.
Тогда все становится понятным. НО. Опять же про письменную форму.
----------------
Статья 160. Письменная форма сделки:
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.
----------------
Статья 434. Форма договора п.2
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
----------------
Вот это Я СМОГУ ДОКАЗАТЬ ТОЧНО (по IP, назван. сайта, указать URL соглашения, email) В конце концов если деньги пришли на мой счет значит между нами уже существуют договорные отношения поскольку в противном случае та сторона по договору не посылала бы мне деньги. Значит мой АКЦЕПТ все же можно доказать.
Проанализировав все вышеприведенное, значит ли это, что все же я имею право на вал. операцию?
|
|
|
27/11/2005
....подписанного сторонами
Вот и все
ПОДПИСЬ и акцепт договора - разные вещи
Думаю можно использовать Электронную подпись
Но - насколько я знаю - она не работает
По крайней мере в Вашем случае
вы то можете зарегистрировать свою цифровую подпись - но будет ли с этим связываться партнер в США и банк
Вот и все
ПОДПИСЬ и акцепт договора - разные вещи
Думаю можно использовать Электронную подпись
Но - насколько я знаю - она не работает
По крайней мере в Вашем случае
вы то можете зарегистрировать свою цифровую подпись - но будет ли с этим связываться партнер в США и банк
Ответить
