Форум
Читайте нас также:

об электронной торговле - для интернет-магазинов и ритейла. портал и сообщество

Форум

Как лучше стартовать: сделать простой ИМ или взять готовый ИМ в аренду?



Ссылка на сообщение


к ТС.

Вы можете отдать на сторону всё, кроме домена и сайта.
Если есть возможность (наценка позволяет), отдайте на аутсорс звонки, бухгалтерию, склад, доставку.

Но сайт - нет. Именно в этом узле интернет-торговли вы можете сделать нечто интересное для потребителя, что в итоге и станет вашим конкурентным преимуществом.

Если же будете пользоваться арендованным магазином, то все ваши фенечки (доработки сайта), которые вы закажете и ОПЛАТИТЕ у арендодателя, при очередном апгрейде станут доступны остальным арендаторам (т.е. вашим конкурентам) по цене, несравнимо меньшей, чем вы заплатили за такую доработку. И от вашего конкурентного преимущества останется пшик :mrgreen:



Ссылка на сообщение


mersi:

Если же будете пользоваться арендованным магазином, то все ваши фенечки (доработки сайта), которые вы закажете и ОПЛАТИТЕ у арендодателя, при очередном апгрейде станут доступны остальным арендаторам (т.е. вашим конкурентам) по цене, несравнимо меньшей, чем вы заплатили за такую доработку. И от вашего конкурентного преимущества останется пшик


Это зависит от арендодателя и условий договора с ним. Мы, например, когда делаем решение на заказ, то не клонируем индивидуально настроенные магазины для других пользователей.

Такое противоречит нашей политике, и, к тому же, индивидуальные настройки на то и индивидуальные, что создаются для конкретного потребителя и автоматизируют именно его бизнес-процессы. У нас, например, есть несколько магазинов недвижимости, и все работают абсолютно по-разному.

И еще у нас нет общих апгрейдов всех решений, т.к. мы ориентированы на индивидуальную работу. И программное обеспечение обновляем не у всех принудительно, а только по заявкам. Т.к. во-первых, не всем нужны все новшества, а во-вторых, не все могут ждать, когда эти новшеста будут реализованы и станут доступны "для всех".

Кстати, копирование решений других торговых компаний не даст конкурентного преимущества - копирующий будет всегда тащиться в хвосте. Преимущества дает выбор собственного пути в бизнесе, наличие своего ноу-хау. И что важно, своевременная адаптация бизнес-процессов и приемов работы к постоянно меняющейся ситуации.

Поэтому мы и ориентируемся на заказные решения. Это подходит особенно тем компаниям, у которых бизнес уже работает и постоянно развивается.

И еще момент. Когда Вы заказываете у разработчиков индивидуальное решение и платите ему за исходные коды, как Вы думаете, это не позволит разработчику предложить Ваши решения другим своим заказчикам дешевле? Ведь разработчик уже накопил опыт за деньги заказчика?

Ну а если купить ПО на заказ с исходными кодами, то владение исходными кодами нисколько не уменьшит стоимость сопровождения и развития. А вот стоимость открытия увеличит очень заметно, т.к. в него войдет стоимость исходных кодов ПО. При аренде эта часть стоимости открытия не оплачивается, поэтому и получается дешевле.



Ссылка на сообщение


2Александр Фролов
Другими словами, если у вас нет модуля для расчета доставки, к примеру, EMS (или любой другой доставки), но вы его делаете для кого-то. Этот модуль ни когда не окажется в других магазинах?



Ссылка на сообщение


Речь идет о реализации бизнес-процессов, а не о программных модулях. Т.к. наш конечный продукт - не ПО, а настроенный магазин, реализующий бизнес-процессы торговой кампании. А модули все принадлежат нам и мы их не продаем.

Т.е. ситуация обстоит именно так, как я и говорил: мы не клонируем заказные решения. Если кто-то приходит к нам и говорит, сделайте нам сайт как такой-то, то мы начинаем обсуждение и согласование требований к функциональности, а не копируем сайт.

А далее мы выполняем заявки наших клиентов - они говорят нам, что нужно сделать, а мы делаем.

Если кто-то думает, что ему нужна эксклюзивная функциональность и эксклюзивные права на программный код, то он может удивиться высокой стоимостью таких эксклюзивных прав. На самом деле обычно разработчики не предоставляют таких прав, а свои наработки используют повторно во всех проектах.

Кстати, проверить повторное использование кода почти невозможно - посетителям магазина видна только витрина, а ее функциональность может быть в 10, 100 или в 10000 раз проще функциональности бекофиса, недоступного обычным посетителям.



Ссылка на сообщение


Александр, Вы прекрасно поняли о чем я спрашивал и это не о кораблях, которые бороздят, бизнес-процессах, бэкофисах ...:)

Предложение текущих клиентов о доработках стандартных магазинов достаются "бесплатно" следующим клиентам. Или базовый магазин ХХХХ года (не знаю когда Вы начали) 100% такой же как и был сейчас? Функционал один в один?



Ссылка на сообщение


kuzmin:

Предложение текущих клиентов о доработках стандартных магазинов достаются "бесплатно" следующим клиентам. Или базовый магазин ХХХХ года (не знаю когда Вы начали) 100% такой же как и был сейчас? Функционал один в один?


У нас все магазины живут своей жизнью, и никаких массовых апдейтов не выполняется (за редким исключением). В то же время постоянно ведется работа над совершенствованием готовых решений, поэтому новым клиентам, разумеется, достаются более совершенные магазины.

Но если клиент хочет, чтобы его магазин был каким-либо образом усовершенствован, то этот вопрос решается индивидуально. Те, кто хочет чтобы его магазин постоянно развивался, отправляют нам заявки. А некоорые магазины постоянно заваливают нас заявками по развитию функционала, и мы держим для них выделенных программистов. Какие там модули и доставка, с этими магазинами идет постоянная и очень интенсивная работа программистов.

Кажется на эту тему уже был разговор, когда я привел пример с телевизорами. Покупатели первых моделей телевизоров оплатили новые разработки, и тем, кто купил позже более новые модели, за те же деньги достались более совершенные модели.

И было бы странно, если бы получилось по другому.
Если не нравится, покупайте телевизор (или магазин) позже, и за те же деньги получите больше телевизора или магазина)

Кстати, с компьютерами ровно такая же ситуация. Без планшета я пока могу обойтись, и пользуюсь смартфоном - жду когда на рынке появятся модели, ктоторые устроят меня по возможностям. А настольные компьютеры мне нужны постоянно и я меняю их на новые, как только в этом возникает необходимость. А не жду, когда они подешевеют при той же конфигурации.

Те, кому нужно продавать сейчас, думают не о том, что они получили бы, приобретя через год более совершенный магазин за те же деньги, а о том, что заниматься продажами и развитием магазина нужно уже сегодня, и выбирать приходится из того, что доступно на рынке именно сегодня.

Если кто-то не хочет, чтобы функционал его магазина скопировали, то в части витрины избежать этого практически нереально. Витрина вся на виду, и не та, так другая компания, сможет с успехом реализовать чужую идею своими силами. С бекофисом так не получится, если, конечно, не поработает инсайдер.

По моему мнению, чтобы быть впереди, нужно не бояться, что твою идею кто-то скоприрует, а постоянно рождать и реализовывать новые идеи. Наша компания как раз и является реализатором идей наших клиентов. В выигрыше будут те, у которых этих идей больше и чьи идеи более плодотворны. Вот как то так)



Ссылка на сообщение


Еще одно замечание о бесплатныых апдейтах в аренднованных магазинах.

Действительно, некоторые арендодатели бесплатно усовершенствуют магазины, выпуская для них общедоступные обновления. Однако график выпуска этих обновлений, а также содержание обновлений определяется арендодателем, а не клиентами.

Вот что я нашел на ближайшем сайте одного из арендодателей, цитирую:

"Наши специалисты постоянно занимаются доработкой и созданием нового функционала. Для того чтобы они сделали тот или иной модуль, просто добавьте нам задачу на реформале или проголосуйте за существующую. Наш план разработки всегда отталкивается от этого списка приоритетных задач.
Через некоторое время мы выполним вашу задачу и необходимый функционал появится в системе. И что самое важное, вам за него не придётся платить. Задачи улучшения платформы мы выполняем бесплатно."

Что это означает на самом деле?

На мой взгляд, ровно то, что клиенты не могут заказать внесение индивидуальных изменений в свой магазин, с тем чтобы эти изменения были внесены быстро, а не когда этого пожелает разработчик.

И это можно понять. Гораздо легче сопровождать и развивать ОДИН проект, или "движок", и отдавать его в пользование в неизменном виде, скажем, сотням клиентов, чем вести сотни индивидуальных проектов и развивать каждый из них по отдельности. Для этой работы достаточно одного-двух программистов.

Но вот предпринимателям удобнее, чтобы их магазины развивались индивидуально, чтобы в них можно было быстро добавлять какие-либо новшества. А не ждать полгода, когда разработчик добавит в магазин что-нибудь нужное им.

Да и разным магазинам нужно разное. Обрадуется ли, например, риэлтерская компания добавлению в функционал поддержки модуля доставки EMS, если она ничего и никому не доставляет? И таких примеров можно приводить множество.

Поэтому мы изначально ориентировались на индивидуальное проектирование интернет-магазинов. И готовые решения были уже добавлены позже, как недорогое, но мощное решение для тех, кому на данном этапе достаточно стандартного функционала. Ну а дальше он может развиваться.

Да, такая схема работы, ориентированная на множество индивидуальных проектов, заставляет нас держать в штате много программистов, но это наш путь.



Ссылка на сообщение


Браво, Александр, Вы очень обосновано доказали тут, что брать магазин в аренду не имеет ни какого смысла!

Причем, если бы оставили только первые две строчки из первого сообщения, то ответа все было бы в порядке.



Ссылка на сообщение


kuzmin:

Вы очень обосновано доказали тут, что брать магазин в аренду не имеет ни какого смысла!


Ну это смотря кому как, мы не претендуем на занятие всего рынка интернет-магазинов. И еще, не все арендодатели одинаково полезны)

Смысл аренды ПО и пользование интернет-магазином как сервисом в том, чтобы сэкономить на начальных вложениях в открытие магазина, а также увеличить надежность его работы и сопровождения, получить гарантию возможности дальнейшего развития силами разработчика.

Ведь самое плохое, это когда после вложения значительных средств в магазин и его рекламу оказывается, что существующее решение не подходит по функционалу или не справляется с нагрузкой, и модификация его либо невозможна, либо обойдется слишком дорого. У нас эта ситуация невозможна, т.к. разработчик может внести любые необходимые изменения, и главное, у нас есть большой опыт создания сложных высоконагруженных проектов.

Затраты на открытие магазина снижаются за счет того, что мы получаем прибыль частями, а не всю сразу.

Если, например, Вам нужен мощный магазин с поддержкой сложных бизнес-процессов, Вам могут разработать для него ПО, скажем за 0,5-2 млн. руб. И эти деньги нужно будет заплатить сразу.

Далее, если это будет сложный проект, владелец магазина окажется в полной зависимости от разработчика, несмотря на приобретение исходных кодов ПО. И стоимость сопровождения такого проекта будет довольно высокой, возможно, гораздо выше чем при аренде ПО у нас.

Для менее сложных магазинов цифры будут поскромнее, но идея та же.

Когда не нужна аренда? Она не нужна, когда в торговой компании есть свой ИТ-отдел программистов высокого уровня, способный самостоятельно развивать ПО магазина. И что немаловажно, торговая компания должна ему полностью доверять. Эта схема подходит крупным торговым компаниям, однако вполне возможно, что и крупным компаниям пользованием сервисом обойдется дешевле и в итоге будет выгоднее, чем содержать своих программистов.

Аренда или сервис выгоден в той степени, в которой выгоден аутсорсинг. Мы предлагаем при аренде открытие по относительно низким ценам и сопровождение по цене хорошего хостинга, развитие проекта в индивидуальном порядке непосредственно от разработчика ПО и решение всех технических проблем нашими силами.

Если сейчас не нужно сложное решение, можно открыть готовый магазин совсем по низкой цене, а потом усоврешенствовать его. Кстати, один из наших самых крупных клиентов начинал с самого простого решения Lite, а сейчас у него Enterprise с весьма обширной функциональностью.

Так что тут каждый решает сам, нужно ли ему тратить время и деньги на приобретение "движка", хостинга, разработку и прикрутку дизайна, установку и настройку, решение проблем с надежностью и производительностью, "допиливание" функциональности и так далее, или можно просто пользоваться нашим сервисом, где это все уже решено. Особенно с учетом возможности индивидуальной настройки и развития.



Ссылка на сообщение


Я правда до начала диалога считал, что аренда (в том числе и у вас) лучший вариант.

Но вы так аргументированно доказали, что аренда это зло, причем на своем же примере :shock:

К примеру, тут есть реклама amiro. Получается, что у вас вообще нет ни одного преимущества перед ними. Возможно, только в цене.

Просто правда, перечитайте свои посты. Получается с вами нужно работать, если только кто-то хочет сделать, что-то сверх уникальное и, возможно, это будет быстрее и дешевле.



Ссылка на сообщение


Да нет, есть преимущества у аренды как таковой и есть преимущества аренды именно у нас.

Преимущества аренды, как я уже говорил, в возможности сэкономить деньги и получить при этом мощное решение. Это как если Вы арендуете офис или квартиру, а не покупаете ее.

Преимущества аренды у нас заключается в том, что можно начинать с недорогих готовых решений, и быть уверенным в том, что при росте магазина не придется переходить на другой "движок" и менять сопровождающую ИТ-компанию. Т.е. мы обеспечиваем стабильное развитие без остановки работы магазина.

Это преимущество (возможность обновления при росте) обеспечивается с одной стороны тем, что мы являемся разработчиками нашего софта, а с другой - тем что у нас в портфолио имеются очень сложные и в том числе, нестандартные и высоконагруженные решения.

Так как нам не нужно делать очень универсальный "движок", который подойдет максимальному количеству потребителей, мы делаем специализированные решения. Эти решения более приспособлены к конкретным ситуациям и лишены утяжеляющего "навеса" универсальности.

И кроме того мы еще и провайдеры с соответствующей лицензией и разрешением на узел связи, электронную почту тоже обеспечиваем. И еще есть другие преимущества, например, у нас есть свой автоброкер для ведения рекламных кампаний в Директе, свой специалист по поисковому продвижению, и дизайны мы рисуем недорого)

Поэтому выбирая арендодателя, нужно смотреть, а что он, собственно, может предложить на сегодня и на завтра. Если он предлагает только один, пусть и довольно универсальный "движок", вовсе не факт что со временем его возможностей будет достаточно, а разработчик сумеет внести необходимые изменения за адекватные сроки и деньги.

Ну и стоимость решения (октрытия и сопровождения) во многих случаях играет решающую роль. Т.к. известно, что денег бывает или мало, или очень мало)



Ссылка на сообщение


http://www.amiro.ru/product/amiro.cms/saas
Две недели бесплатно. Потом такая же аренда. Все обновления постоянны и "бесплатны".
У вас все магазины индивидуальны и не факт, что все модули будут доступны везде + отсутствие массовых обновлений (судя по вашим же словам).

Там же в любой момент все это можно выкупить и начать допиливать под себя. Другими словами все ваши плюсы + самый главный их - отделение от сервиса! а за 20% от стоимость подписка на обновления.

И это не изучая рынок, а на первую попавшуюся ссылку кликнув.

А вы опять про уникальные, высоконагруженные и т.п.



Ссылка на сообщение


kuzmin:

Две недели бесплатно. Потом такая же аренда.


У нас можно и целый месяц бесплатно, если открыть в начале месяца. А вот такая же или нет, это надо сравнивать. Амиро скажет про себя.

Почитайте еще про возможности самых старших решений, и сравните с нашим Enterprise.

Многие разработчики отмечают, что в их магазинах присутствует система управления контентом. А как насчет встроенного складского учета, документооборота, поддержки логистики, автоматического заказа товаров у поставщиков, CRM, ERP и т.п?

Если Вы думаете, что Вам это не потребуется, значит заранее отказываетсь от возможности развития своего бизнеса.

Так что при сравнении нужно внимательно изучать заявленные возможности, т.к. при развитии неизвестно что может потребоваться. А если у разработчика уже есть опыт создания подобных систем, значит он с большой вероятности сможет сделать это и для Вашего магазина.

kuzmin:

У вас все магазины индивидуальны и не факт, что все модули будут доступны везде + отсутствие массовых обновлений (судя по вашим же словам).


Мы считаем, что все модули не нужны везде, а если кому что и нужно, то мы можем это сделать. Про массовые обновления я уже говорил, что у нас это не практикуется (если не связано с исправлением ошибок или безопасностью). Недавно, правда, обновили всем систему обработки заявок на сопровождение сайтов.

Наш подход в том, что мы обеспечиваем индивидуальность. И делаем в магазинах доступными те функции, которые действительно там нужны. Нужны конкретным клиентам, и мы делаем их по конкретным запросам. В заранее оговоренные с заказчиком сроки и по оговоренной стоимости.

Как я уже говорил, клиенты стараются чем-то выделяться друг от друга, т.к. это помогает им в конкурентной борьбе. А плодить сотни одинаковых магазинов, пусть и постоянно обновляемых, на мой взгляд, неправильный путь.

Есть особенности в представлении и продаже товаров, в обработке заявок, в складском учете, в интеграции с 1С и другими внешними системами, в документообороте, поддержке логистики, и даже в мелочах многие хотят выделяться. Вот мы стараемся делать не только одинаковые, но и непохожие друг на друга магазины. И не нужны таким магазинам массовые обновления, да и еще не заказанные клиентами, а навязанные разработчиком.

kuzmin:

Там же в любой момент все это можно выкупить и начать допиливать под себя


Это далеко не всегда является преимуществом, а может стать и недостатком. Доступность исходных текстов может облегчить задачу злоумышленникам. И далеко не все вообще знают, что такое исходные тексты, зачем они нужны и что с ними делать. Далеко не все хотят и могут искать специалистов для "допиливания" и доверять им.

И, кстати, не все специалисты возьмутся дорабатывать чужие исходники. Мы, например, никогда не беремся. А зачем нам связываться с чужим недокументированным и неизвестно как отлаженным кодом? Возможно, в нем есть архитектурные просчеты, из-за которых нужно все переписывать.

Реально у нас есть большой опыт миграции магазинов с различных "движков" на наш сервис, и обычно с этим не возникает никаких проблем. У нас много программистов, которые хорошо разбираются в нашем коде, и, в отличие от чужого кода, всегда смогут его быстро и качественно доработать.

Так что выкуп с последующими заморочками по самостоятельному сопровождению и развитию - это нужно далеко не всем.

kuzmin:

Другими словами все ваши плюсы + самый главный их - отделение от сервиса!


Опять же, надо внимательно сравнивать, а действительно ли все, сравнивать цены, портфолио, возможности. Я могу говорить только за свой сервис, а проводить публичное сравнение своего сервиса и Амиро для меня как лица заинтересованного будет не вполне этично.

Но вот отделение от сервиса я считаю не плюсом, а большим потенциальным риском для торговой компании. Возможно, связанным с дополнительными расходами времени и средств. Те, кто надеется сэкономить таким образом сотни или несколько тысяч рублей в месяц рискуют нарваться на еще большие и непредвиденные расходы.


На самом деле у нас и у Амиро не полностью пересекающиеся рынки, разная направленность и подход. И у них, и у нас есть свои клиенты.

kuzmin:

А вы опять про уникальные, высоконагруженные и т.п.


Это потому, что я считаю важным, чтобы каждый предприниматель мог сделать магазин уникальным, не похожим на все другие. Вероятно, и Амиро может, но нужно сравнивать возможности и цены.

И еще я считаю важным, чтобы магазин продолжал работать при значительном увеличении нагрузки, как со стороны посетителей, так и со стороны менеджеров магазина.

А вот то что можно пользоваться две недели бесплатно, получать неизвестно какие и неизвестно зачем обновления, и доверять сопровождение своего магазина вместо разработчика неизвестно каким специалистам (или известно каким, но дорогостоящим), это на мой взягляд не является никаким преимуществом.



Ссылка на сообщение


Александр Фролов:

Доступность исходных текстов может облегчить задачу злоумышленникам

Уверен, что ваши сервера работают под Windows :wink: Открытость кода не только помогает злоумышленникам, но способствует написанию модулей сторонними разработчиками, не связными с CMS, те же курьерки, платежки и т.п. Не говоря уже о сторонней поддержке, которая конкурирует друг с другом за клиента.

Ни чего страшного, если у риэлторской конторы будет возможность рассчитывать доставку через EMS, но отсутствие огромного списка "доставки" для ИМ-а очень плохо. Пусть даже они будут всю жизнь работать только с одной из них. Главное наличие возможности.

Да и обладание исходниками, скорее психология, чем необходимость. Если человек всегда на 100% уверен, что он полностью сможет перенести свой ИМ куда угодно, пусть и заплатив кругленькую сумму. Это лучше чем просто иметь БД.

А нагрузки, индивидуальность ... это новый магазин, они вообще не знаю куда ввязались, и именно знание, что они не хуже конкурента по функционалу хотя бы, может сыграть главную роль.



Ссылка на сообщение


kuzmin:

Уверен, что ваши сервера работают под Windows Открытость кода не только помогает злоумышленникам, но способствует написанию модулей сторонними разработчиками, не связными с CMS, те же курьерки, платежки и т.п. Не говоря уже о сторонней поддержке, которая конкурирует друг с другом за клиента.


Вы удивитесь, но свой самый первый книжный интернет-магазин я сделал для издательства "Русская Редакция" еще в 2001 году именно на платформе Windows. И по мотивам этой работы я написал книгу "Создание Web-приложений:Практическое руководство"
http://frolov-lib.ru/books/rusedit/web_development/index.html. Она вышла в этом же издательстве.

За более чем 15 лет работы над Web-приложениями я успешно избавился от Windows на серверах. Также не использую Линукс и PHP)

А что до сторонних разработчиков, то мы ориентируемся пока на собственные силы. Пока у нас нет планов по открытию филиалов, хотя предложения и были. Нам проще, удобнее и безопаснее работать одной командой, которую мы сами набираем и обучаем.

Кроме того, наличие собственной команды позволяет нам лучше контролировать качество услуг, с филиалами это будет намного сложнее.
Вообще вопросы роста компании не просты...

kuzmin:

Ни чего страшного, если у риэлторской конторы будет возможность рассчитывать доставку через EMS, но отсутствие огромного списка "доставки" для ИМ-а очень плохо. Пусть даже они будут всю жизнь работать только с одной из них. Главное наличие возможности.


Магазины типа Амиро обладают сотнями и тысячами настроек и многочисленными модулями, рассчитанными на разные области применения. Мы исключаем избыточность и упрощаем работу с магазинами.

Что же касается способов доставки, то в наших нескольких сотнях магазинов реализованы, наверное, все доступные в России на сегодняшний день. Другое дело, что не все торговые компании хотят работать с таким большим списком, но если кто-то и захочет, в этом нет никакой проблемы.

Аналогичное можно сказать и про подключение платежных систем. Заключайте договор с любой платежной системой, передавайте нам техническую информацию о подключении и мы подключим. Никаких сложностей, из российских платежных систем подключали очень многое, возможно, все самое популярное.

kuzmin:

Да и обладание исходниками, скорее психология, чем необходимость. Если человек всегда на 100% уверен, что он полностью сможет перенести свой ИМ куда угодно, пусть и заплатив кругленькую сумму. Это лучше чем просто иметь БД.


Тут я согласен, психология срабатывает именно так.

Но нам собственная безопасность и безопасность клиентов дороже, поэтому мы работаем только с теми клиентами, кто приемлет условия нашего сервиса.

Есть хорошая поговорка, что 20% усилий приносят 80% результата, зато чтобы получить остальные 20% результата, нужно затратить 80% усилий. Пока мы не гонимся за клиентами, которые ставят обязательным условием наличие в собственности исходных текстов программ.

kuzmin:

А нагрузки, индивидуальность ... это новый магазин, они вообще не знаю куда ввязались, и именно знание, что они не хуже конкурента по функционалу хотя бы, может сыграть главную роль.


Реально у нас большинство клиентов можно разделить на два типа. Первые действительно не знают пока, что им нужно, а вот вторые знают, и очень точно.

Первым мы предлагаем для начала недорогое готовое решение, чтобы они поработали и поняли, что им нужно на самом деле. Их магазин будет расти вместе с их пониманием своих потребностей.

Они могут быть уверены в том, что мы сможем сделать их магазин лучше магазина конкурентов, т.к. у нас их уже сотни, и есть очень сложные.

А вот со вторым типом клиентов все проще - мы задаем им наводящие вопросы, подбираем нужное решение, составляем список работ и открываем такой магазин, какой им нужен.

Сложнее всего работать, когда нет конкретных требований, а есть только желание сделать лучше чем у конкурентов. В этом случае нужно выяснять, в чем же требуется превзойти заклятых)






Ответить


:D
:)
:(
:o
:shock:
:?
8)
:lol:
:x
:P
:oops:
:cry:
:evil:
:twisted:
:roll:
:wink:
:!:
:?:
:idea:
:arrow:
:|
:mrgreen:







2001 - 2017 © Оборот.ру. Все права защищены