Неполнота информации
 |
|
27/01/2004
Олег своей "Просьбой профессионалам, пожалуйста, ПОМОГИТЕ, очень нужно!" поднял важную тему, которая, на мой взгляд, не получила дОлжного обсуждения.
Разработчик часто лучше заказчика представляет себе объем и стоимость работ. Заработать на том, что у заказчика нет всей информации - естественное желание. То, что это не добросовестная политика - полбеды. Беда в том, что благодаря все возрастает количество подрядчиков, обещающих за трешку сделать лучше, чем у какого-нибудь жирного котяры. И, разумеется, делают очень плохо. Но заказчик не на себя обижается, а думает, что все эти доткомы - пустая трата денег, разработчики - шарлатаны, и он еще хорошо отделался, потратив только 3 рубля.
Вопрос. Что здесь можно сделать?
Стандартизация, профессиональные организации - очень дороги. Есть идеи?
Разработчик часто лучше заказчика представляет себе объем и стоимость работ. Заработать на том, что у заказчика нет всей информации - естественное желание. То, что это не добросовестная политика - полбеды. Беда в том, что благодаря все возрастает количество подрядчиков, обещающих за трешку сделать лучше, чем у какого-нибудь жирного котяры. И, разумеется, делают очень плохо. Но заказчик не на себя обижается, а думает, что все эти доткомы - пустая трата денег, разработчики - шарлатаны, и он еще хорошо отделался, потратив только 3 рубля.
Вопрос. Что здесь можно сделать?
Стандартизация, профессиональные организации - очень дороги. Есть идеи?
|
|
|
27/01/2004
Имхо, контора, которая способна сделать все на уровне, может и имидж себе составить, и новых клиентов привести через связи со старыми. А практика показывает, что те заказчики, которые строят из интернетчиков "шарлатанов", на самом деле плохо строят свой собственный бизнес, а не плохо разбираются в хайтеке.
|
|
|
27/01/2004
>Вопрос. Что здесь можно сделать?
А ничего не надо делать. Работать согласно своим убеждениям.
А ничего не надо делать. Работать согласно своим убеждениям.
|
|
|
27/01/2004
время рассудит...
|
|
|
28/01/2004
Конкуренция и время все расставит на свои места. Делайте свою работу хорошо и проблем не будет.
|
|
|
19/02/2004
Определение стоимости разработки софта без четкого ТЗ дело весьма тяжкое и неблагодарное, несмотря на то что существует 4 реальных методики расчета и программы типа COST XPERT которые значительно облегчают жизнь. Опыт показывает, согласование ТЗ на системы типа В2С и В2В - 2месяца, разработка 1 месяц. Требовать от разработчика "со слов заказчика быстро выкатить цифру" не есть правильный подход. Разумный подход - определиться со стоимостью человеко/часа разработчика, условиться оплатить разработку ТЗ и начинать работать. Не сделать ту самую формолизацию и документацию - верный способ угробить очень хороший проект. Думайте
|
|
|
19/02/2004
Почти полностью согласен с Петром. Проблема такая действительно есть, и торчит она в полный рост.
Пример, приведенный Олегом как нельзя более поучительный. Машешь своим портфолио - еще не известно чего больше имеешь, авторитета или проблем. Ведь практически любой придурок может сказать даже бывшему заказчику - "О! этот ААА вам это за 500$ сделал? А мы такие и даже луТШе за 200 делаем..." Причем никак за свои слова не отвечает, так ляпнул, не въезжая в суть проекта, лишь бы "конкуренту" досадить.
А у заказчика сразу крыша едет от таких реплик. Он сразу думает, что реально мог бы поиметь тоже самое, но гораздо дешевле... (и вот же блин, например скажут ему - вы свой мерс за 50.000 покупали? Ну-у-у... мы бы вам такой и даже лучше за 10 бы продали - так ведь не поверит! А тут - только е..лом щелкает!).
Поэтому я своим портфолио просто не машу. Вот твое ТЗ - вот мое ТП, проект. Смотрим, поправляем. Нравится - давай делать. Нет - суда нет, арривидерчи.
Что касается промо-акций - там проще, как бы цели и задачи оговариваются.
А что касается создания - вот так же как и Петр, вывел для себя и своих веб-мастеров, что на подхвате, примерную среднюю цифру - 3-5$/страница. И все. Достаточно удобно.
Пляшем от того, что НАДО - вот проект, примерно столько-то страниц - умножаем на 4$ - вот примерно столько будет это стоить. Дорого-дешево - сам решай.
Если от "бюджета" - бюджет делим на те же 4$ - вот столько страниц примерно будет, давай проект в это и вгоним.
Это по среднему, заказные фичи. скрипты-апплеты, естесвенно по договоренности.
Достаточно эффективно работает такая схема.
Пример, приведенный Олегом как нельзя более поучительный. Машешь своим портфолио - еще не известно чего больше имеешь, авторитета или проблем. Ведь практически любой придурок может сказать даже бывшему заказчику - "О! этот ААА вам это за 500$ сделал? А мы такие и даже луТШе за 200 делаем..." Причем никак за свои слова не отвечает, так ляпнул, не въезжая в суть проекта, лишь бы "конкуренту" досадить.
А у заказчика сразу крыша едет от таких реплик. Он сразу думает, что реально мог бы поиметь тоже самое, но гораздо дешевле... (и вот же блин, например скажут ему - вы свой мерс за 50.000 покупали? Ну-у-у... мы бы вам такой и даже лучше за 10 бы продали - так ведь не поверит! А тут - только е..лом щелкает!).
Поэтому я своим портфолио просто не машу. Вот твое ТЗ - вот мое ТП, проект. Смотрим, поправляем. Нравится - давай делать. Нет - суда нет, арривидерчи.
Что касается промо-акций - там проще, как бы цели и задачи оговариваются.
А что касается создания - вот так же как и Петр, вывел для себя и своих веб-мастеров, что на подхвате, примерную среднюю цифру - 3-5$/страница. И все. Достаточно удобно.
Пляшем от того, что НАДО - вот проект, примерно столько-то страниц - умножаем на 4$ - вот примерно столько будет это стоить. Дорого-дешево - сам решай.
Если от "бюджета" - бюджет делим на те же 4$ - вот столько страниц примерно будет, давай проект в это и вгоним.
Это по среднему, заказные фичи. скрипты-апплеты, естесвенно по договоренности.
Достаточно эффективно работает такая схема.
|
|
|
20/02/2004
Система калькуляции, о которой говорил Константин чудо как хороша для расчета стоимости работ по статическим сайтам. Здесь же, как я понимаю говорят о интернет приложениях решающие бизнес задачи. В таких штучках те самые скрипты-аплеты весят 85-95% от общей стоимость проекта. Неужели Яндекс стоит $20?
Теперь, что касается портфолио веб мастера. Это, блин не прайс. Это демонстрация возможностей разработчика. Никого не должно волновать почем эта система досталась заказчику. Кроме того пользователь системы никогда не узнает, каким образом здесь решены вопросы "удолбоустойчивости" и безопастности или эти вопросы в принципе не решались. Мой опыт показывает, что ребята желающие по-быстрому начать торговать в и-нете, об этих вопросах забывают напрочь. Гром грянет - креститься поздно! Если при ПРОЕКТИРОВАНИИ системы, в нее "забыли положить" у-устойчивость и безопастность, то стоимость последующей переделки будет соизмерима со стоимостью новой разработки. Это я не из пальца высосал - мы это сделали в прошлом году для www.readingroom.ru.
О вопросах ценообразования: всегда можно задать разработчику вопрос - "Исходя из каких соображений вы считаете, что этот проект стоит - $XXXX?" Если разработчик сумеет предъявить свои аналогичные работы и при помощи некой конкретной методики (суть большинства методик расчета может быть доведена до вменяемого человека минут за 20) рассчитать человеко-часы/строки кода/функциональные точки, и в результате получить стоимость проекта, то это реальный разработчик. А если вы в ответ услышите нечто несуразное, то вы наверняка имеете дело с шарлатаном.
Еще одно замечательное свойство разработки заказного софта - что заказчик платит, то он и получает. Экономия на разработке бизнес систем - это экономия на качестве, безопастности, юзабилити.....
Еще один момент, затраты на рекламу качественной торговой точки в инете, как правило превышают стоимость разработки раз эдак в пять.
Теперь, что касается портфолио веб мастера. Это, блин не прайс. Это демонстрация возможностей разработчика. Никого не должно волновать почем эта система досталась заказчику. Кроме того пользователь системы никогда не узнает, каким образом здесь решены вопросы "удолбоустойчивости" и безопастности или эти вопросы в принципе не решались. Мой опыт показывает, что ребята желающие по-быстрому начать торговать в и-нете, об этих вопросах забывают напрочь. Гром грянет - креститься поздно! Если при ПРОЕКТИРОВАНИИ системы, в нее "забыли положить" у-устойчивость и безопастность, то стоимость последующей переделки будет соизмерима со стоимостью новой разработки. Это я не из пальца высосал - мы это сделали в прошлом году для www.readingroom.ru.
О вопросах ценообразования: всегда можно задать разработчику вопрос - "Исходя из каких соображений вы считаете, что этот проект стоит - $XXXX?" Если разработчик сумеет предъявить свои аналогичные работы и при помощи некой конкретной методики (суть большинства методик расчета может быть доведена до вменяемого человека минут за 20) рассчитать человеко-часы/строки кода/функциональные точки, и в результате получить стоимость проекта, то это реальный разработчик. А если вы в ответ услышите нечто несуразное, то вы наверняка имеете дело с шарлатаном.
Еще одно замечательное свойство разработки заказного софта - что заказчик платит, то он и получает. Экономия на разработке бизнес систем - это экономия на качестве, безопастности, юзабилити.....
Еще один момент, затраты на рекламу качественной торговой точки в инете, как правило превышают стоимость разработки раз эдак в пять.
|
|
|
20/02/2004
В таких штучках те самые скрипты-аплеты весят 85-95% от общей стоимость проекта
----------------
Естественно, если проект ТАКОЙ, то и рассчитывается все отдельно, по скриптам. Хотя бы по приблизительным трудозатратам. В принципе, экстра-нового мало чего. Всегда есть прецидент, рыба...
Портфолио - Это демонстрация возможностей разработчика.
------
Вот когда "дизайн", логотип, слоган - возможно, да, можно и медалькими побренчать. Типа, и мы воевали...
:) А я "спеназ", мне нельзя "светиться", потому что в этой стране признание того, что над нашим проектом работал сторонний специалист равносильно признанию в собственном бессилии. "Мы лучше сделаем хуже, но зато сами".
Да и работа такая - Прийти, решить конкретную задачу (провести промокампанию, построить МУ (механизм удержания), заловить места, где водится ЦА).
На сайте заказчика НИЧЕГО не меняется видимо... Вот используюя пиар - я же на других сайтах его помещаю, а не на сайте заказчика. Результат в виде роста продаж я тоже не покажу - это ком. тайна заказчика.
Вот что мне-то в портфолио показать? Чужими именами махать? :)
" можно задать разработчику вопрос - "Исходя из каких соображений вы считаете, что этот проект стоит - $XXXX?" Если разработчик сумеет предъявить свои аналогичные работы и при помощи некой конкретной методики (суть большинства методик расчета может быть доведена до вменяемого человека минут за 20)"
-------
Реникса! С таким же успехом можно оценивать картины по цене краски, хоста, кистей.
А где оценка ИДЕИ? :) Это не бесплатно... :)
Вам нужны ремесленники? - пожалуйста, человеко-часы и пр. Если нужно решение проблем - стоит это столько, сколько скажет дядядоктор. Ваше право согласиться или нет... Вот те 4$/страница - это РЕАЛИЗАЦИЯ, а не творение проекта.
Еще один момент, затраты на рекламу качественной торговой точки в инете, как правило превышают стоимость разработки раз эдак в пять.
----------------
Цыфры между собой никак не связаны. Если в прект заложен серьезный МУ, струтура ресурса достаточно оптимизирована, а предложения конкурентоспособны и востребованы (принципиально), то затраты на "раскрутку" могут составлять доли от цены содания. Если все сделано вкривь-вкось - можно и в 10 раз потратить и без результатно.
:) подход совершенно стандартный и обычный.
ЛИБО покупаешь дешевый автомобиль, и начинаешь его тюнинговать, оптимизировать, улучшать, украшатать и раскручивать (причем с неизвестным результатом).
Либо ты покупаешь сразу хороший автомобиль, в полной комплектации.
:) Правда второй как правило. сильно дороже. Но и ездить на нем - сплошное удовольствие (в отличие от первого...).
----------------
Естественно, если проект ТАКОЙ, то и рассчитывается все отдельно, по скриптам. Хотя бы по приблизительным трудозатратам. В принципе, экстра-нового мало чего. Всегда есть прецидент, рыба...
Портфолио - Это демонстрация возможностей разработчика.
------
Вот когда "дизайн", логотип, слоган - возможно, да, можно и медалькими побренчать. Типа, и мы воевали...
:) А я "спеназ", мне нельзя "светиться", потому что в этой стране признание того, что над нашим проектом работал сторонний специалист равносильно признанию в собственном бессилии. "Мы лучше сделаем хуже, но зато сами".
Да и работа такая - Прийти, решить конкретную задачу (провести промокампанию, построить МУ (механизм удержания), заловить места, где водится ЦА).
На сайте заказчика НИЧЕГО не меняется видимо... Вот используюя пиар - я же на других сайтах его помещаю, а не на сайте заказчика. Результат в виде роста продаж я тоже не покажу - это ком. тайна заказчика.
Вот что мне-то в портфолио показать? Чужими именами махать? :)
" можно задать разработчику вопрос - "Исходя из каких соображений вы считаете, что этот проект стоит - $XXXX?" Если разработчик сумеет предъявить свои аналогичные работы и при помощи некой конкретной методики (суть большинства методик расчета может быть доведена до вменяемого человека минут за 20)"
-------
Реникса! С таким же успехом можно оценивать картины по цене краски, хоста, кистей.
А где оценка ИДЕИ? :) Это не бесплатно... :)
Вам нужны ремесленники? - пожалуйста, человеко-часы и пр. Если нужно решение проблем - стоит это столько, сколько скажет дядядоктор. Ваше право согласиться или нет... Вот те 4$/страница - это РЕАЛИЗАЦИЯ, а не творение проекта.
Еще один момент, затраты на рекламу качественной торговой точки в инете, как правило превышают стоимость разработки раз эдак в пять.
----------------
Цыфры между собой никак не связаны. Если в прект заложен серьезный МУ, струтура ресурса достаточно оптимизирована, а предложения конкурентоспособны и востребованы (принципиально), то затраты на "раскрутку" могут составлять доли от цены содания. Если все сделано вкривь-вкось - можно и в 10 раз потратить и без результатно.
:) подход совершенно стандартный и обычный.
ЛИБО покупаешь дешевый автомобиль, и начинаешь его тюнинговать, оптимизировать, улучшать, украшатать и раскручивать (причем с неизвестным результатом).
Либо ты покупаешь сразу хороший автомобиль, в полной комплектации.
:) Правда второй как правило. сильно дороже. Но и ездить на нем - сплошное удовольствие (в отличие от первого...).
|
|
|
21/02/2004
Вы меня не совсем правильно поняли, Константин. Те данные, которые я здесь для интересующихся этим вопросом выкладываю не есть плод моих абстрактных умозаключений. Это опыт, полученный на работе, информация от заказчиков.
Теперь о ремесленниках и их заказчиках. Рассмотрим ситуацию, когда разработчик недооценил объем работ. Иными словами, подписался по дурости за 400 баксов делать работу, на которую нужно месяца три сидеть и "выпиливать". Реализовать проект за выходные не получилось, скаченные на халяву скрипты глючат. Глупо расчитывать на то, что кодер упрется рогом и будет ишачить себе в убыток, доедая без соли последний :-) хлеб. Кодер будет отползать. Технологии качественного отползания неоднократно описаны, например в замечательной книжке Эдварда Йордана "Путь камикадзе, или как разработчику программного обеспечения выжить в безнадежном проекте." У новосибирских программистов эта книжа является одной из культовых. Заказчик теряет время - немаловажный фактор и 400 кровных баксов, после чего - кричит во всю глотку разработчики шарлатаны и.т.д. В литературе подобные случаи тоже неоднократно описаны, самая известная книжка - А.С. Пушкин "Сказка о попе и его работнике Балде". Это известная ситуация.
Каждый второй наш клиент прошел через это. Работать с таким клиентом - одно удовольствие. Мы располагаем открытыми методиками расчета - наш бизнес ПРОЗРАЧЕН. Наши технологии позволяют нашим заказчикам в любой момент времени заглянув на свою страницу нашего сайта выяснить на сколько мы продвинулись в его проекте. Что за сегодняшний день сделано. Не отстаем ли мы от согласованного графика. Мы не играем в бойцов невидимого фронта и клиент счастлив.
Что касается живописи, то огромное количество картин не стоят и загубленного на их создание холста (я вчера в этом еще раз убедился, посетив Н- скую выставку современного искусства "paradise"). Наша тема - качественная реализация - обеспечение функционирования системы, ее безопастности, удолбоустойчивости, юзабилити и наконец предложить способы оптимизации под поисковики.. Мы, как специалисты интернет-маркетинга, можем дать добрый совет, но упаси боже декларировать ИДЕИ. В этом бизнесе идеи генерит заказчик - это, черт возьми его бизнес. Наивно полагать, что разработчик лучше заказчика ориентируется в целевой аудитории, бизнес среде и конкуренции на том сегменте рынка, на котором орудует заказчик. Как правило, идеи рождаются в процессе взаимодействия исполнитель-заказчик.
И наверное, не совсем правильно брать за это дополнительные деньги.
А что касается сравнения с автомобилем, то оно мне кажется не совсем удачным. Проколы от работы с некачественным е-магазином, иногда стоят немалых денег. Публично об этом никто не скажет - имидж дороже. Это больше смахивает на охоту на медведя с непроверенными патронами непонятного происхождения. Первая осечка может стать последней.
Для информации - существует инженерная дисциплина, называемая рефакторингом. Ее суть - в какую сумму встанут переделки софта. Так вот, теория и приктика утверждает, что совокупная стоимость доработанного бизнес приложения будет существенно выше точно такого же, но сделанного "с нуля". Есть над чем подумать?
Теперь о ремесленниках и их заказчиках. Рассмотрим ситуацию, когда разработчик недооценил объем работ. Иными словами, подписался по дурости за 400 баксов делать работу, на которую нужно месяца три сидеть и "выпиливать". Реализовать проект за выходные не получилось, скаченные на халяву скрипты глючат. Глупо расчитывать на то, что кодер упрется рогом и будет ишачить себе в убыток, доедая без соли последний :-) хлеб. Кодер будет отползать. Технологии качественного отползания неоднократно описаны, например в замечательной книжке Эдварда Йордана "Путь камикадзе, или как разработчику программного обеспечения выжить в безнадежном проекте." У новосибирских программистов эта книжа является одной из культовых. Заказчик теряет время - немаловажный фактор и 400 кровных баксов, после чего - кричит во всю глотку разработчики шарлатаны и.т.д. В литературе подобные случаи тоже неоднократно описаны, самая известная книжка - А.С. Пушкин "Сказка о попе и его работнике Балде". Это известная ситуация.
Каждый второй наш клиент прошел через это. Работать с таким клиентом - одно удовольствие. Мы располагаем открытыми методиками расчета - наш бизнес ПРОЗРАЧЕН. Наши технологии позволяют нашим заказчикам в любой момент времени заглянув на свою страницу нашего сайта выяснить на сколько мы продвинулись в его проекте. Что за сегодняшний день сделано. Не отстаем ли мы от согласованного графика. Мы не играем в бойцов невидимого фронта и клиент счастлив.
Что касается живописи, то огромное количество картин не стоят и загубленного на их создание холста (я вчера в этом еще раз убедился, посетив Н- скую выставку современного искусства "paradise"). Наша тема - качественная реализация - обеспечение функционирования системы, ее безопастности, удолбоустойчивости, юзабилити и наконец предложить способы оптимизации под поисковики.. Мы, как специалисты интернет-маркетинга, можем дать добрый совет, но упаси боже декларировать ИДЕИ. В этом бизнесе идеи генерит заказчик - это, черт возьми его бизнес. Наивно полагать, что разработчик лучше заказчика ориентируется в целевой аудитории, бизнес среде и конкуренции на том сегменте рынка, на котором орудует заказчик. Как правило, идеи рождаются в процессе взаимодействия исполнитель-заказчик.
И наверное, не совсем правильно брать за это дополнительные деньги.
А что касается сравнения с автомобилем, то оно мне кажется не совсем удачным. Проколы от работы с некачественным е-магазином, иногда стоят немалых денег. Публично об этом никто не скажет - имидж дороже. Это больше смахивает на охоту на медведя с непроверенными патронами непонятного происхождения. Первая осечка может стать последней.
Для информации - существует инженерная дисциплина, называемая рефакторингом. Ее суть - в какую сумму встанут переделки софта. Так вот, теория и приктика утверждает, что совокупная стоимость доработанного бизнес приложения будет существенно выше точно такого же, но сделанного "с нуля". Есть над чем подумать?
|
|
|
21/02/2004
Ну отчаси Вы правы, конечно, хотя бы потому, что Вы - создаете ресурс. С нуля. Основная масса моей работы - это работа с уже готовым ресурсом, его оживление или решение каких то конкретных задач. Создание - редкий случай.
:) отсюда и несхожесть позиций.
Когда идет создание - разумеется, ни о каком невидимом фронте речь не идет - дом строят - всем видно. А когда построен, что там за его стенами - невидно никому :).
Но и согласитесь, вопрос ценообразования при создании все же гораздо легче формализуется по сравнению с ценообразованием в работах по тюнингу.
" что совокупная стоимость доработанного бизнес приложения будет существенно выше точно такого же, но сделанного "с нуля"."
--------------
Вот с этим я согласен на 100%!
:) Осталось только убедить клиента, что зачастую гораздо дешевле "снести", ТО, что было и сделать с нуля, чем "вот тут надо вместо так и так, сделать так и эдак, вот тут переделать, вот здесь местами поменять..."
И касательно движков ИМ, я тоже проповедую индивидуальный подход к их созданию, с оптимизацией структуры для каждого конкретного типа магазина. И в принципе, это не намного дороже "ширпотреба".
:) отсюда и несхожесть позиций.
Когда идет создание - разумеется, ни о каком невидимом фронте речь не идет - дом строят - всем видно. А когда построен, что там за его стенами - невидно никому :).
Но и согласитесь, вопрос ценообразования при создании все же гораздо легче формализуется по сравнению с ценообразованием в работах по тюнингу.
" что совокупная стоимость доработанного бизнес приложения будет существенно выше точно такого же, но сделанного "с нуля"."
--------------
Вот с этим я согласен на 100%!
:) Осталось только убедить клиента, что зачастую гораздо дешевле "снести", ТО, что было и сделать с нуля, чем "вот тут надо вместо так и так, сделать так и эдак, вот тут переделать, вот здесь местами поменять..."
И касательно движков ИМ, я тоже проповедую индивидуальный подход к их созданию, с оптимизацией структуры для каждого конкретного типа магазина. И в принципе, это не намного дороже "ширпотреба".
Форум закрыт. Написание сообщений ограничено
